Vegane Ernährung von Haustieren

Meiner Meinung nach nein, weil bis zu dem Zeitpunkt zu dem diese totale Anpassung an das Zusammenleben mit den Menschen erreicht wird (sofern das überhaupt möglich ist - bei einigen Tierarten sicher nicht), eine artgerechte Haltung nicht erfolgt.



Richtig.

Ist eine solche Aussage nicht gerade aus tierrechtlicher Sicht diskriminierend und Ausdruck menschlicher Überheblichkeit?

Kant hatte bei seiner Definition nur Menschen im Blick. Ob sich daraus eine allgemein gültige Definition von Mündigkeit ableiten lässt?

Juristisch ist ein Tier nach aktueller Lage wohl nicht mündig. Sie sind aus dieser Sicht ja nur eine Sache. Einige Tierrechtler fordern jedoch für Tiere Persönlichkeitsrechte, die Anerkennung von Tieren als Personen. Wenn das durchgesetzt würde, könnten Tiere im juristischen Sinne durchaus mündig erklärt werden.

Bei uns Menschen hat Mündigkeit etwas mit der Lösung von der Abhängigkeit von den Eltern zu tun. Eigenverantwortlichkeit und die Fähigkeit und das Recht ohne Vormundschaft für sich zu sorgen und seiner Wege zu gehen.

Bei Tieren gibt es diese Entwicklung ja auch. Tierkinder werden erwachsen und beginnen sich selbst zu versorgen und wählen ihre Wege ohne die Kontrolle und Fürsorge der Eltern. Gut, bei manchen Spezies bleibt eine lebenslange Bindung an ein Rudel bei dem die älteren Tiere die Mündigkeit einschränken und eine Art Herrschaft ausüben.

Die Wikipedia definiert so: "Der Begriff Mündigkeit beschreibt das innere und äußere Vermögen zur Selbstbestimmung und Eigenverantwortung. Mündigkeit ist ein Zustand der Unabhängigkeit. Sie besagt, dass man für sich selbst sprechen und sorgen kann."

"Sprechen" können Tiere zumindest im Rahmen ihrer Art untereinander durchaus, wenn wir sprechen im Sinne von Kommunikation verstehen. In gewissen Rahmen ist Kommunikation sogar gegenüber anderen Spezies möglich. Im Rahmen unserer menschlichen Komplexität sind Tiere natürlich überfordert an Gespräche teilzunehmen.

Was das Vermögen zur Selbstbestimmung und zur Eigenverantwortung und den Zustand unabhängig für sich zu sorgen anbelangt würde ich erwachsenen Tieren, so sie nicht in Gefangenschaft (ob als Nutztier oder als Haustier) sind, durchhaus Mündigkeit zugestehen.

Das uneingeschränkte Grundrecht zur Freiheit gesteht nicht nur der Landwirt seine Tieren nicht zu, sondern auch der private Tierhalter wird das kaum schaffen.

Ein uneingeschränktes Grundrecht auf Leben für Tiere halte ich für sehr schwierig zu fordern. Denn dann müssten wir dieses Grundrecht mit Sanktionen durchsetzen. Und zwar gegen jeden, der diese Grundrecht verletzt, ohne Rücksicht auf dessen Motive oder dessen Rechtsverständnis.

Hallo,

die konkrete Definition, welche Rechte Tiere nun eigentlich haben (und ob das auch Rechte in einem juristischen Wortsinne sind), können wir getrost auf eine Zeit vertagen, in der wenigstens die bereits verbrieften Tierschutzgesetze respektiert werden.

Heutzutage werden ja selbst die bereits bestehenden (und auch noch als besonders streng geltenden) Tierschutzgesetze bis ins Absurdeste uminterpretiert. Da gilt selbst das Küken-Schreddern noch als "vernünftig".

Ich finde es etwas müßig, immer wieder über Randbereiche zu diskutieren, die in der alltäglichen Praxis kaum von Bedeutung sind.

Wenn jemand vegan isst, aber eine gezüchtete Rasse-Katze hält..... dann ist das sicherlich nicht im Sinne dessen, was ethisch orientierte Veganer sich wünschen würden.
Ebenfalls könte man diskutieren, ob es nun vegan ist, Fliegen zu zertreten und ob hier in Fahrlässigkeit, Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit unterteilt werden soll...


Eine solche Diskussion lenkt doch nur von den wesentlichen Fragen ab (und wird von vielen Menschen sicher genau aus dem Grund ständig wieder angezettelt - Dir, robert, würde ich das nicht unterstellen).
Achten wir doch erstmal auf die vielen Fälle, wo mit Tieren offensichtlich grauenvoll umgegangen wird... und erkennen einmal an, welche Vorteile die vegane Lebensweise hierbei hat.

Viele Grüße

Kilian

Wieso sollte es das sein?
Tierrechte sind unabhängig von der Mündigkeit eines nicht-menschlichen Tiers.


Die Definition ist allgemeingültig für jedes vernuftbegabte Wesen, zu diesen - momentan - allerdings nur die menschliche Spezies zählt.


Ist das überhaupt erstrebenswert?

Sollte eine Katze die eine Maus jagt und tötet (welche nach diesen Forderungen ebenfalls Persönlichkeitsrechte und somit das Recht auf körperliche Unversehrtheit besitzt) lebenslang eingesperrt werden, da die Mündigkeit nach den definierten Maßstäben vernuftbegabter Wesen die Pflicht zur Eigenverantwortung haben und somit juristisch belangt werden?

Mündigkeit auf selbstbestimmte Wesen wie den Menschen anzuwenden ist durchaus sinnvoll, da der Mensch (mit Ausnahme mancher Menschen mit definiert niedrigem IQ und somit eingeschränkter Eigenverantwortung und abgesprochener Vernunftbegabung) ein jedes Handeln reflektieren kann, demnach selbstbestimmt ist.
Durch diese mangelnde Reflektionsstufe und die Tatsache, dass ein jedes Tier, z.T. auch der Mensch, trotz noch so ausgeprägtem Über-Ich, bzw. moralischen Wertvorstellungen, triebgesteuert (triebbestimmt) und somit nicht selbstbestimmt ist.

Entschuldige Robert, aber deine Forderung nach Mündigkeit von Tieren schafft mehr Probleme als dass sie lösen würde, zumal Tierrecht unabhängig von einer eventuellen Mündigkeit (und damit auch Strafbarkeit) zugesprochen werden können.


Du beschreibst hier Autarkie. Zugegeben eine verwandtes Thema, welches Teil der Mündigkeit ist, diese aber nicht alleinig beherrscht.


Und somit nicht befähigt nach den Maßstäben eines menschlichen Wesen gerichtet und verurteilt zu werden.


Wieso wird er es nicht schaffen?
Wenn ein "Haustier" nach eigenem gutdünken (Katzen z.B durch eine Katzenklappe) die gemeinsamen Ruheräume betreten und / oder verlassen kann ist das Grundrecht der Freiheit nicht berührt.


Genau das muss doch geschehen!

Leben ist ein Selbstzweck und entweder gesteht man dieses allen Tieren zu oder keinem (auch den menschlichen Tieren nicht).
Wenn selbst der Selbstzweck des Lebens nicht berücksichtigt wird ist es, wie Kilian bereits erklärt hat, unsinning über weitere Tierrechte oder sogar Mündigkeit und damit verbundene Strafbarkeit von nicht-menschlichen Tieren zu diskutieren.

Ein Grundrecht auf Freiheit kann nicht bestehen (und schon gar keine "Mündigkeit") wenn nicht bereits das fundamentalste aller "Rechte" - ein uneingeschränktes Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit - zugesprochen wird!

Wie absurd wäre es gewesen 1862 den Sklaven ein Grundrecht auf Freiheit und eine Mündigkeit zuzusprechen, diese aber weiterhin "zum Abschuss" durch Plantagenbesitzer freizugeben und den Selbstzweck des Lebens nicht anzuerkennen?
Eine reine Farce und weitere Lüge "für das Gewissen".

Grüße,
Falk

Wenn folgendes zutrifft muss das so sein:



Wenn das töten von Tieren Mord ist, dann ist es auch dann Mord, wenn es durch Tiere geschieht. Entweder ist das töten und esse von Tieren denkbar oder es ist für jede Spezies undenkbar.

Ob eine Maus von einem vernünftigen Jäger zur Strecke gebracht wird oder von einem unvernünftigen Jäger getötet wird ändert nichts an den Folgen für die Maus.

Ich sehe deshalb in einer veganen oder einer vegan-dominanten Lebensweise unbedingt eine freie Entscheidung des Einzelnen Menschen zu der er nicht verpflichtet werden kann.

Ob wir daraus dann ableiten müssten, dass wir auch Menschen ohne Sanktionen töten dürften würde ich zwar gerne verneinen. Aber wenn ich nur die aktuellen Nachrichten betrachte, sehe ich, dass wir uns in zahlreichen Konflikten genau das erlauben. Und da geht es oft letztlich sogar nur um Rohstoffpreise.

Nein Robert, das scheint mir zu platt sowie ein Versuch zu generalisieren was nicht zusammen gehört..

Ein vernunftbegabtes Wesen wie der Mensch hat Kontrolle über seine/ihre Handlung und ist somit voll schuldfähig. Diese Kontrolle hat ein triebgesteuertes Wesen nicht und ist somit nicht schuldfähig!

Zumal du in deinem Vergleich etwas fundamentales vergisst:
Raubtiere wie z.B. die Katze müssen jagen und töten um sich zu ernähren und selbst zu überleben (berechtigtes Bedürfnis selbst zu leben).
Ein Jäger muss dies nicht. Er / Sie tut dies entweder aus Spaß, Eigennutz, Prestige und / oder vielen anderen "niederen Beweggründen" (kein berechtigtes Bedürfnis).

Für die Maus mag sich per se nicht ändern, jedoch sind beide Bedürfnisse sowohl ethisch als auch judikativ differenziert zu betrachten und somit nicht zu generalisieren (berechtigtes vs. unberechtigtes Interesse / Bedürfnis).


Wenn Menschen für keine ethischen Gesetze verpflichtet werden sollten, müssten konsequent auch ethische Gesetze wie das Verbot von Mord und Vergewaltigung von Menschen wegfallen mit denen man ebenfalls anderen Lebewesen schadet.
Das kann kaum erstrebenswert sein.


Das ist genau die fasche Richtung und führt weg von jeder ethischen und moralischen Lebensweise mit der man versucht die Ableitung zu rechtfertigen.

Für den Menschen besteht kein berechtigtes Bedürfnis (außer den genannten niederen Beweggrüden, welche jedoch nicht berechtigt sind) zu töten, somit müsste das Töten durch Menschen per se untersagt werden, solange ein berechtigtes Bedürfnis nicht nachgewiesen werden kann.

Dieses Bedürfnis wäre nur in extremen Ausnahmefällen zutreffend (z.B. derzeit für manch indigene Völker des Amazonas - ehem, auch Inuit, Indianer, etc. -, welche ohne die Jagd oder Fischerei nicht überlebensfähig wären).

Grüße,
Falk

Holy F... Ihr philosophiert hier rum, dabei fände ich jetzt wirklich so langsam interessant, was Robert immer damit meint, dass es zwar okay ist, ein Tier zu halten, zu melken, seine Eier zu nehmen und es dann auch zu töten und zu essen oder zu häuten, aber Haustierhaltung per seh wäre schlecht. Und warum strebst du, Robert, eigentlich Veganismus an, wenn du lediglich Massentierhaltung schlecht findest? Es gibt auch Höfe, die ihr Fleisch "schonender" produzieren, also irgendwie nur 100 Schweine haben, die ein Jahr leben dürfen und frei herumlaufen auf dem Hof. Dann solltest du denke ich eher solche Modelle suchen und unterstützen, als dass du sagst, du findest eine "vegane" Lebensweise erstrebenswert, würdest aber durchaus Milch, Eier und Fleisch von besser gehaltenen Tieren verzehren(und wie ich mich erinnere hast du Milch und Eier auch als super Nahrungsergänzung empfohlen). Das ist ja per se nichts schlechtes, ich sehe nur nicht, was das mit veganer Lebensweise zu tun haben soll. Ich sehe von deinen Standpunkten her irgendwie nicht, was du eigentlich willst und was du nun wirklich meinst, und dieser ganze Tierrechts-Tiermündigkeits-Diskurs ist, wie Kilian auch meinte, eigentlich ein ziemlich abstruser Nebenschauplatz, der jetzt eben Falk beschäftigt hält, aber im Grunde nicht wirklich relevant ist.


Zu dem ganzen Mündigkeitszeug kann man ganz einfach Adorno heranziehen, der dem Tier zwar jegliche Mündigkeit abspricht (was, wie Nefasu schon ermüdend dargelegt hat) sehr richtig ist und keine diskriminierenden Konsequenzen hat, da Adorno in seiner Dialektik der Aufklärung auch nachlegt, dass der mündige, aufgeklärte Mensch (im Gegensatz zum heutigen "Barbaren", der die Aufklärung ins Gegenteil verkehrt hat) sich gerade wegen seiner Unmündigkeit dem Tier gegenüber eher als Beschützer und Helfer auftreten solle, als als Ausbeuter. Es sei sämtliches Leid durch den Menschen zu vermeiden, wohingegen das natürliche Leid, also etwa das der Gazelle in der Steppe, die von einem Löwen gegessen wird, ein Leid ist, das dem Menschen nicht zusteht zu verurteilen oder zu ändern. Der Witz an der gesamten Veganismusgeschichte ist ja, dass wir nachdenken und moralisch handeln können, das Tier aber nicht, weswegen Moral nicht auf das Handeln des Tieres angewendet werden kann, aber durchaus auf den Menschen, wie er mit Tieren handelt.

Gedanken sind nun einmal eine der Grundlagen des Handelns. Emotionen sind die Andere. Beides befindet sich jedoch im Wechselspiel. Und ich denke, wir sind hier auch noch nicht fertig.



Nein, ich selbst sehe Haustierhaltung durchaus als Möglichkeit, wenn gewisse Rahmenbedingungen gegeben sind und der Umgang mit dem Tier so stattfindet, dass das Tier sich wohl fühlt.

Ich kann nur einige Begründungen für den Veganismus wie ich sie hier im Magazin-Teil und in anderen Vegan-Sites finde überhaupt nicht in Einklang damit bringen Haustiere zu halten. Ich sehe darin durchaus eine Einschränkung des Veganen Lebensstils oder zumindest einen Widerspruch zu Forderungen, die von veganer Seite oft an andere Gestellt werden. Das bedeutet aber nicht, dass ich selbst Haustierhaltung generell ablehne. Allerdings finde ich, dass die Art und Weise wie viele Tierbesitzer mit ihren Tieren umgehen etwas entwürdigendes für das Tier hat. Aber das kann man ja auch anders gestalten.

Aus der Natur-Realität mit fressen und gefressen werden, den Kreisläufen, die alle Ebenen umfassen, ergibt sich für mich, zumindest bisher, dass auch der Mensch, in gleicher Weise als Teil der Natur daran teilnehmen kann, ohne, dass er dafür zu verurteilen ist. Der Mensch muss sich, meines Erachtens nach, so wenig für den Verzehr von Fleisch rechtfertigen wie seine Katze oder ein Löwe. Wenn er es essen möchte soll er es tun. Aber er soll es anständig tun. So lange das Tier lebt, soll es gut leben und Freude an seinem Dasein haben.



Mir gefällt Tiertötung überhaupt nicht. Mir gefällt auch Tierhaltung nicht. Aber das ist für mich mehr eine Frage der Liebe zum Leben. Mir gefällt es auch nicht zu sehen, wie ein Löwe eine Gazelle reist oder eine Katze eine Maus im Spiel quält. Deshalb schaue ich aktuelle Tierfilme, die diese Aspekte sehr betonen nicht mehr an. Aber ich akzeptiere, dass die Natur und das Leben so ist. Und ich akzeptiere, dass auch wir Menschen in diesen Prozessen integriert sind.

Nicht akzeptieren kann ich die langanhaltende Quälerei von Lebewesen. Also wenn Fleisch, Eier, Milch, dann so wie du schreibst, in Modellen, die diese Erzeugnisse mit möglichst weitgehender Berücksichtigung des Tieres ermöglichen.

Ich finde tatsächlich nur Massentierhaltung und andere Auswüchse im Umgang mit Tieren "schlecht".

Aber das Bessere ist des guten Feind.

Für mich selber bevorzuge ich mehr und mehr den weitgehenden, vielleicht bald sogar den völligen Verzicht auf Tier-Erzeugnisse. Das ist der Grund warum ich mich hier "herumtreibe" . Damit kann ich mehrere Aspekte am einfachsten umsetzen:

- Jedes direkte Leiden von Tieren vermeiden.
- Eher so leben, dass mein Ressourcen-verbrauch ein Maß hat, dass man jedem Menschen zugestehen kann ohne, dass die Ökosysteme überlastet werden.
-Reduzierung der für mich benötigten Landwirtschaftlichen Fläche, so dass auch für andere Menschen genug Fläche übrig bleibt.

Auf die weiteren Punkte komm ich noch sobald ich wieder darf.

Hi Robert,
ich verstehe Deine Gedankengänge ein Stück weit - sie sind ja nicht unverbreitet.
Nur:
ich habe selbst in Schlachthöfen mehrfach dokumentiert, wie mit Tieren umgegangen wird.

Beispiele (für sanfte Gemüter nicht zu empfehlen!):
http://www.peta.de/schlachthofbawue (Vorzeige-Bioschlachthof. Währenddessen war der CHEF vom Veterinäramt vor Ort)
https://vimeo.com/16271287 (nicht bio, aber vom "Bauern nebenan")
https://www.youtube.com/watch?v=TaB6O3JzlYQ (inkl. "Demeter"-Schlachtungen)

Und etliche weitere, die nicht (mehr) online sind... darunter auch Pferde, Schafe, Schweine, Fische, ...
Ich glaube, ich habe mehr Hintergründe von "guter Tierhaltung" gesehen, als die meisten Normal-Verbraucher.


Wer Tiere isst und sich auf Natürlichkeit und Kreisläufe beruft, der sollte genau wissen, was mit Tieren tatsächlich gemacht wird, damit sie als "Fleisch aus artgerechter Haltung" auf dem Teller landen können. Denn in der Regel kauft man eben doch ein anonymes Produkt, weil man - aus gutem Grund - einem Tier nicht das antun würde, was jemand anderes im eigenen Auftrag ihm antut. Bio-Tierhaltung ist aus meiner Sicht (und Erfahrung) größtenteils Greenwashing!

Aus ökologischer Sicht mag "Bio" Vorteile haben (ich selbst kaufe größtenteils Bio-Lebensmittel). Die Kritik richtet sich also nur gegen die Tierhaltung.

Viele Grüße

Kilian

So ein abstruser Nebenschauplatz kann es wohl kaum sein, denn darauf läuft auf nahezu jeder veganen Webseite am Ende die Argumentation hinaus. Die Einleitung für die Vegan-Fernen sind zunächst die Massentierhaltungs-Realitäten. Aber nach und nach führen die Artikel dann nahezu immer genau in diese Themen mit dem Ziel nicht nur Massentierhaltung zu bekämpfen, sondern jeden Konsum von Tierprodukten zu verurteilen. Das ist auch irgendwie nachvollziehbar, wenn vegane Lebensweise als zwingende Lebensweise für alle begründet werden muss.

Die Diskussion kommt ja nicht von mir und auch nicht von den Fleischessern. Sie kommt ganz klar von nahezu allen veganen Seiten und Büchern zum Thema.

In der Gesellschaft als ganzer wird dieser Diskurs viel zu wenig geführt. Denn da wir uns dem Umgang oder dem Nicht-Umgang mit Tieren stellen müssen bleibt uns im Grunde nichts anderes übrig, als uns darüber klar zu werden wie wir selbst handeln wollen und uns darüber zu verständigen, welche Aspekte wir öffentlich regeln und gegebenenfalls erzwingen möchten.



Ein aufgeklärter Mensch, der aus seiner Mündigkeit heraus dem Tier kein Leid zufügt ist nur ein Mensch, der dies aus eigenem freien Entschluss tut. Der durch Todesstrafe oder Androhung von Lebenslanger Haft (Stichwort Mord) gegen seinen Willen vom Töten von Tieren abgehalten wird bleibt dennoch ein solcher "Barbare".

"Eher", also nicht ausschließlich "Beschützer und Helfer", denn als Ausbeuter kommt meiner Vorstellung eines gesellschaftlichen Konsens sehr nahe. Ausbeuten und nutzen sind nahe beieinander und doch zwei Paar Stiefel. Dies würde Tiernutzung in engen Grenzen noch dulden. Im Ideal würden durch Vorbild, jedoch nicht durch Gesetz (=Recht), mehr und mehr Menschen auch diese Nutzung freiwillig aus Einsicht nach und nach aufgeben.



So lange dies eine Einladung, ein Appell an die Einsicht des Einzelnen ist, kann ich mich diesem anschließen. Einer gesetzlichen Pflicht allerdings nicht.

In der Diskussion geht es mir auf jeden Fall nicht um leere Worthülsen ohne Wirkung auf Fühlen und Handeln. Schon gar nicht geht es mir darum Menschen, die sich für eine vegane Lebensweise entschieden haben in dieser Entscheidung in Frage zu stellen oder zu schwächen.

Es geht mir darum, Argumente, die ich so (noch?) nicht akzeptieren kann zu hinterfragen um sie entweder zu verstehen und dann anzunehmen oder um sie aufzulösen. Ebenso geht es darum auszuloten, welche Konsequenzen sich aus verschiedenen zur Zeit annehmbaren Argumenten ergeben.

Am Ende wird von der angenommenen Beurteilung des Tierrechts eigenes Verhalten und die innere und Äußere Einstellung gegenüber anderen Menschen geprägt. Wenn ich den strengen Motiven folge, die in Tiertötung Mord und im Entnehmen von Milch und Eiern Diebstahl sehen, dann kann ich mit niemandem mehr verkehren, der jemals so etwas gemacht hat (Mord verjährt nicht). Die andere Seite ist wohl, dass meine hier zurückhaltende Haltung immer Versuchungen und Tore für Kompromisse enthält.


@ Kilian
Ich kenne die Weiden und einige Betriebe hier in Süddeutschland und in Irland. Das sieht durchaus anders aus als in den PEDA-Berichten.
Aber in der Summe der Realität wird es wohl so sein wie du es schilderst.
Das ist für mich ein Grund so weit es mir gelingt tierische Erzeugnisse zu vermeiden und andere Einzuladen dies auch zu tun.

Als rechtliche Forderung für die Gesellschaft kann ich daraus aber nur eine Änderung dieser Zustände ableiten.

Wenn das Ziel von z.B. PETA am Ende aber sein sollte, dass das töten und Halten von Tieren generell für jedenfalsch und schlecht sein sollte, dann ist es unbedeutend, wie die Tiere gehalten werden. Dann sind solche Berichte eine verschleiernde Ablenkung. Dann geht es ja nicht um Verbesserung sondern um vollkommene Unterlassung. Gerade das ärgert mich bei PEDA: Zuerst wird gezeigt wie schlimm es abläuft um dann dahin zu wenden, dass auch noch so weit gehende verbesserte Formen Böse seien. Am Ende ist sogar der Bio-Einzel-Imker ein Böser Bienen-Sklaventreiber und Mörder. Dann doch gleich von vornherein sagen um was es geht.