Tötung und Essen sind zweierlei

Im Prinzip beschreibst du eine Wirkung oder Beziehung die aus der Gegenwart in die Vergangenheit wirkt. Der Kauf wirkt auf eine Handlung in der Vergangenheit als Legitimation.
Wenn dir der Begriff Spiritualität nicht gefällt, dann tausch ihn gegen Immateriell oder Geistlichkeit aus. "Philosphische Hypothese" klingt so, als wäre es im Einklang mit der Wissenschaft. Das ist ein vertauschtes Wirkung-Ursache-Verhältnis aber nicht. (Zumindest nicht außerhalb der Quantenmechanik)

Jetzt bringst du nochmal einen neuen Aspekt ein. Du scheinst mir unter keinen Umständen zustimmen zu wollen

Auf den Behavorismus geh ich nicht ein, weil das eine über 100 Jahre alte Theorie aus den Anfängen der Psychologie ist, die heute nirgendwo mehr in der modernen Wissenschaft Anwendung findet. Außerdem scheinst du die Konsequenz für die moralische Bewertung noch nicht ganz durchdacht zu haben, wenn du den Mensch als Reiz-Reaktions-Apparat verstehen willst*. Es wäre jetzt nicht ganz valide, wenn man seine Argumente auf eine Theorie stützt, diese aber dann nur da anwendet wo sie funktioniert.

Anhand deiner Begrifflichkeiten (Kongruenz) vermute ich, du machst irgendwas mathematisches? Auf jeden fall nichts "psychologisches". In Psychologie spricht man in dem Zusammehang von Konsonanz. Kongruenz meint etwas anderes. Abgesehen davon klingt der Satz verdächtig nach dem unzulässigen Versuch Konditionierung und Kognition zusammenzuführen.

Ich verstehe aber (glaube ich) worauf du hinaus willst. Du möchtest sagen, dass der Kauf beim Jäger zu einer "kognitiven Konsonanz" führt. Wahrscheinlich vermutest du auch, dass das Nichtkaufen beim Jäger zu einer "kognitiven Dissonanz" führt?
Falls ja, dass ist nicht das was die Theorie kognitiver Dissonanzen besagt. Wahrscheinlich wirst du hier auch zustimmen, dass das etwas schwammig ist.

Aber ist aufjeden äußerst kreativ argumentiert!

*Die Anmerkung ist für den Thread nicht relevant, erklärt aber warum Moral und Behavorismus nicht kompatibel sind: Im Behavorismus gibt es nur Verhalten und keine Handlungen. Der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist, dass der Handlung ein Entscheidungsprozess vorangeht. Verhalten ist zwangsläufig und daher nicht moralisch beurteilbar.

Mal eine Zwischenfrage an Mokiscrofa: bist du der Meinung, dass man vom Jäger erschossenes Tier konsumieren darf und dann dem Jäger gegenüber immernoch überzeugend argumentieren kann, dass man gegen Jagd ist? Obwohl man das Endprodukt nutzt und damit direkt vom (in der Regel unethischem) Handeln des Jägers profitiert?

Mein persönlicher Standpunkt wäre hier noch, dass die Nachfrage nach Fleisch größer ist, als das Angebot von ethischer erzeugtem Fleisch. D.h. jeder, der bereit ist, auf Fleisch zu verzichten, sollte das tun, damit die, die dazu nicht bereit sind, dann wenigstens dazu gedrängt werden können, wenigstens das ethischere Fleisch zu konsumieren.
Man könnte also auch sagen, dass Leute, die Wildfleisch essen, dazu beitragen, dass andere Leute mehr Fleisch von Nutztieren essen.

(eigentlich nervt mich eine Diskussion nur um der Diskussion willen, aber ich lasse mich da leider provozieren)

Hallo an alle,
das Forum ist für Grundsatzdiskussionen, Philosophie und ihre Spitzfindigkeiten nur mäßig geeignet. Bleibt daher bitte freundlich und sachlich zueinander.
Viele Grüße
Kilian

@Sunjo


zu deiner Zwischenfrage:

Wenn das Essen von Wildfleisch nicht dazu führt, dass ein weiteres Tier leiden muss, dann akzeptiere ich das. Auch wenn du Recht hast, dass ich dann von einer unmoralischen Handlung profitiere. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass du das genauso siehst. Grundsätzlich profitiert jeder von den Ergebnissen unmoralischer Handlungen aus der Vergangenheit. Ich denke da an die gute wirtschaftliche Situation in Deutschland. (Der Grund warum wir soviel haben und die dritte Welt so wenig, ist nicht der, dass wir fleißiger oder schlauer wären)

Ein Beispiel: Sagen wir du hast einen Autounfall und brauchst zum Überleben eine Bluttransfusion. Lehnst du die Transfusion dann ab, weil die medizinischen Kenntnisse dazu aus unehtischsten Tierversuchen stammen? Wohl kaum.

Würde es einen zwangsläufigen Zusammenhang (kausalen) zwischen dem Verzehr von Wildfleisch und darauf folgenden unethischen Handlungen geben würde ich das ablehnen.


Wenn das Wildfleischbeispiel zu viele Emotionen in der weckt, stell dir vor jemand klaut ein Tierprodukt aus der Mülltonne. Dann profitiert er zwar von der unethischen Herstellung, aber ist die Handlung deswegen auch unethisch?



Das ist logisch nicht ganz schlüssig. Warum sollte sich jemand gedrängt fühlen ehtisches Fleisch zu essen, wenn jemand anderes es nicht tut? Ich garantiere dir, dass es Leute gibt die sich nicht im geringsten dafür interessieren ob ihr Fleisch ethisch ist oder nicht. Die wollen das Fleisch lecker, billig und leicht zu kaufen haben. Die Leute gehen doch nicht zu McDonalds weil das Fleisch beim Jäger ausverkauft ist.



Ich meine das schon Ernst was ich schreibe, und mache das nicht nur der Diskussion wegen. Es ist doch sehr interressant, wieviel Zuspruch die Pro-Vegan Beiträge von mir erhalten und wie provokant die kritischen Beiträge doch wirken. Ich wollte dich keineswegs mit dem Beitrag provozieren, falls ich das getan habe, entschuldige ich mich dafür. Es ging mir nur darum meinen Gedanken zum Wildfleisch mit anderen intellektuell offnen Veganer zu teilen und daran zu arbeiten.
Da sind lockere Debatten zwischen intellektuell offenen Veganern über bestimmte Bereiche sicher nicht schädlich. Das macht den Veganismus gesellschaftsfähig und bringt den ein oder anderen extremeren Veganer zum Nachdenken. Mehr dazu:

https://www.vegpool.de/forum/vegan-allgemein/freund-und-feind-im-oeffentlichen-diskurs-tiernutzung-1.html

Wenn ich mich als Veganer (ich bezeichne mich selbst so, weil ich keine Tierprodukte konsumiere) mit einem Fleischesser unterhalte, geht das Gespräch zu 90% über extreme Aussagen von Veganern, die ich nicht teile. Die muss ich dann zunächst alle ablehnen, damit der Fleischesser weiß, dass vor ihm kein unreflektierter Mensch sitzt. Das nervt mich zum Beispiel.

Naja, für mich ist es einfach so, dass Jagd, bis auf wenige Ausnahmen (zur Erlösung leidender Tiere) generell verboten werden sollte. Erreicht man dieses Ziel, erübrigt sich die Frage, ob der Verzehr von Wildfleisch akzeptabel ist.


Ja, das erstaunt mich auch.

Ich bin dann raus hier - viel Spaß noch

Sehe ich genauso. (Außer das mit dem Töten von leidenden Tieren, besonders nicht wenn die Begründung religiöser Natur ist.)

PS: Das Manipulieren von Zitaten, dazu gehört auch das Hinzufügen von Punkten, gilt auch als unethisch

Hallo Mokiscrofa,


Nein, eine rückwärtige Wirkung ist nicht möglich.

Allerdings müssen mMn. die Wirkungen aus vergangenem Handlungen bei der Betrachtung der gegenwärtigen Handlung berücksichtigt werden:
Die Legitimation vergangener Handlungen durch den Kauf wirkt somit mMn. auf gleichartige zukünftige Handlungen.[*1]


Kognitive kongruenz bzw. inkongruenz sind im kognitiven Paradigma ebenfalls definiert als übereinstimmen oder nicht-übereinstimmen von Kognitionen und die Verwendung einzig von persönlichen Präferenzen abhängig.[*2]


Es ist lediglich eine Anwendung der kognitiven Lerntheorie nach Röll, bei welcher aufgenommene Informationen selektiert, interpretiert, verarbeitet und stets in Verbindung mit vorgelagerten Erfahrungen gespeichert werden.


Es gibt kein Phänomen der kognitive Konsonanz, lediglich eine Anwendung von kognitiven Lerntheorien und ein Nichtkaufen kann keine Ursache sein, da eine solche Handlung nicht stattfinden kann.

Liebe Grüße,
Falk

[*1] welches, je nach angewandter psychologischer Lerntheorien mal mehr mal weniger, aber zumindest irgendwie, zutrifft
[*2] Während meiner Psychologie LK Prüfung im Abitur war beispielsweise der Begriff Kongruenz korrekt, während die wechselseitige Verwendung von Kongruenz und Konsonanz im Studium auch in einem Satz gültig war

@Nefasu Danke erstmal, dass du dir immer noch Gedanken um mein Wildszenario machst. Freut mich sehr!

Du weißt ja sicher, was der Unterschied zwischen der "neueren" kognitiven Lerntheorie aus den 60er und des älteren Behavorismus ist. Wenn du von einer kognitiven Lerntheorie ausgehst, ist es dann nicht widersprüchlich, dass dieser Lerneffekt kausal ist? Also, dass der Kauf immer dazu führt, dass der Jäger in seinen Überzeugungen gestärkt wird? Widerspricht Kausalität im Lernen nicht der Grundannahme der kognitiven Lerntheorie? Ist nicht gerade die kognitive Lerntheorie, das erste Modell gewesen, welches das menschliches Lernen als soziale Interaktion versteht? (Das Technologiedefizit, sollte dir in diesem Zusammenhang ein Begriff sein, da du dich mit Pädagogischen Theorien auskennst)

Und wenn es nicht kausal ist, was ist dann der Unterschied zum Tankstellenszenario?

Hallo Mokiscrofa,

wir führen in diesem Diskurs gerade 2 Argumentationssträge:
1) Die vergangene Handlung des tötens hat einen kauselen Zusammenhang zu Gegenwärtigen Handlungen des Verkaufs (bzw. des Kaufs) und sollte somit bei der Betrachtung der gegenwärtigen Handlung berücksichtigt werden

2) Die Legitimation einer Tötung hat kausalen EInfluss auf die materielle Welt (lt. Lerntheorie nach Röll[*1])




Du beziehst dich hier auf die sozialkognitive Lerntheorie nach Bandura (1965), während ich mich auf die kognitive Lerntheorie nach Röll (2003) beziehe, bei welcher jede Erfahrung auf vorgelagerten Erfahrung aufbaut und neue Erfahrungen nur in Verbindung mit vorgelagerten Erfahrungen abgespeichert werden.

Liebe Grüße,
Falk

[*1] sowie heutzutage auch weiterhin wissenschaftlich gültigen behavioristischen Modellen vgl. Lovaas, 1987; McEachin, Smith, & Lovaas, 1993; Smith, Groen, & Wynn, 2000; Sallows, & Graupner, 2005

Beim ersten Satzteil bin ich ganz bei dir. Ich widerspreche nur einem kausalem Zusammehang zwischen dem Kauf und der Tötung des Tieres, von dem das Fleisch stammt. Ich gehe sogar soweit und sage dass es überhaupt keine Wirkung von Gegenwart zur Vergangenheit geben kann. Daher bin ich auch der Meinung, dass eine Bluttransfusion in Ordnung ist, auch wenn die Erkenntnisse dafür aus Tierversuchen stammen. (siehst du das auch so? oder bezeichnest du das als Legitimation der Tierversuche?)

Soweit sind wir ja einer Meinung.



Es verwundert mich doch sehr, dass Röll das als kausales Prinzip verstanden haben soll. Auf jeden Fall sah Bandura das anders.
Wir stimmten ja überein, dass Kausalität zwangsläufig sein muss. Und wir stimmen wahrscheinlich auch darin überein, dass soziale Phänomene nie zwangsläufig sind. Der Input in eine Maschine ergibt immer den gleichen Output. (Kausalität) Beim Menschen ist dass nicht so.

Bsp: Der Kauf von Tabakwaren(x) kann eine Legitimation(y), aus Sicht des Verkäufers, für seine Arbeit sein.
x und y stehen hier aber in keinem kausalen Zusammenhang.

Und du gehst sogar noch einen Schritt weiter und sagst, dass nicht nur die Beziehung zwischen Kauf und Legitimation, sondern auch die Beziehung zwischen Legitimation und spätere Handlung des Jägers kausal ist. Das kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.