Religions-Debatte: Bibelfälschung bezüglich Veganismus

Von einem Märchen- u. Sagenbuch bei der Bibel zu reden, entspricht den Tatsachen.
Die Herrschenden damals, wozu auch die Kirche gehört (e), nutzten alles aus, um sich weiterhin - mit "Gottes" Segen zu bereichern bzw. die Menschen zu beherrschen.

Wieviel Unheil hat all das in die Welt gebracht - bis heute ( z.B. Kriege, sämtl. Arten sexuellen u. sonstigen Mißbrauchs, Angst, Frauenverachtung, Ausnutzen des Staates, der sich dummerweise ausnutzen läßt: z.B. Kirchensteuer-Einzug, weiterhin staatl. Zahlungen für Grundbesitz, Finanzierung vieler caritativer Tätigkeiten, mit denen die Kirchen sich schmücken), und die von Steuerzahler: innen gezahlt werden, auch wenn sie keiner Kirche angehören.

Und bis zu der Tatsache, daß der Mensch sich die Erde untertan machen soll und damit über den Tieren stehe. Dieser Speziezismus ist der Grund, warum mit Tieren derart grausam umgegangen wird bzw. nur selten mal Umwelt/ Ökologie eine Rolle spielen.
Lobbyismus spielt da ebenso eine große Rolle, genauso wie Parallelstrukturen im sog. Kirchenrecht.

All das und noch viel mehr spielt eine Rolle bei vegan/ nicht vegan und gehört genauso hierhin wie andere Themen auch.

Wenn Infos als Belehrung ausgelegt werden, ist das nicht zielführend ( abgesehen von Übertreibungen, Bots etc.).

Es liegt doch an der Community, sich mit den Themen auseinanderzusetzen, die uns interessieren, und wenns zuviel ist: Einfach nicht antworten.

Ich möchte jedenfalls eine kritische Auseinandersetzung und keine glattgebügelte "Höflichkeit" aus Angst, was Falsches zu schreiben.
Eine gute, kritische Auseinandersetzung kann immer ein Gewinn für beide Seiten bedeuten.
Sich mit evtl. neuen Gedanken kritisch auseinanderzusetzen, kann die Chance zu einem Lern-Gewinn bedeuten.

Außerdem: Grade bei den UNsozialen Medien und deren Fake-Gefahren kann es den einen oder die andere aus der Blase rausholen und merken lassen, daß der Algorithmus seine/ ihre Meinung bestimmt hat u. nicht wissenschaftl. erwiesene Fakten.

Das mit dem "Die Erde sich Untertan machen" wurde mir mal so erklärt, dass die Menschen dann für diese Erde und ihr Wohlergehen Verantwortung übernehmen müssen. Das aber wird und wurde tunlichst vergessen. Genau so, wie oft der Satz "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" in "liebe nur Deinen Nächsten, bloß nicht Dich selbst" in der Praxis umgedeutet wurde. Das ist nicht unbedingt der Fehler des "Märchenbuches".

Auch ist die Frage nur schwer bis gar nicht zu klären, wie sich die Menschheit entwickelt hätte, wenn nicht durch Religionen der Satz "Du sollst nicht töten" in die Gedankenwelt eingeführt worden wäre.

Bin nicht unbedingt im Fan-Club dieser Religionen (was nicht heißt, dass ich nicht gläubig bin, aber dennoch bin ich in Teilen froh, dass die Leute nicht völlig in ihrer völligen Verrohtheit und Bildungsferne sich selbst überlassen geblieben sind, sondern mehr oder weniger kluge, oft gut gebildete Kirchenleute (mit natürlich allen menschlichen Fehlern behaftet Luther z.B. war Antisemit) sich der schier unlösbaren Aufgabe gestellt haben, die Menschheit zu "zivilisieren" im Sinne einer friedfertigen Gesamtgesellschaft.

Das ist ein dauernder Prozess, der immer wieder durch die von Dir genannten Beispiele schlimmer Auswüchse innerhalb und durch die Kirchen ad absurdum geführt wurde, aber dennoch in den Kirchen weiter auch lebt.

Ich bin da eher Optimist als Pessimist.

Ich halte sehr viel von dir, Kilian, aber das geht mir zu weit. Eine kritische Bemerkung+Infos dazu müssen doch nicht negativ ausgelegt werden ( s. auch meine Antwort zu Libio von heute).

Mich enttäuscht dein Einschreiten sehr, denn mit all deinen wirklich guten Infos gibst du doch auch kritische Positionen weiter und versuchst dadurch, zu sensibilisieren u. zu überzeugen, und das klappt ja auch.

Wie definierst du "überzeugen wollen"? Das dürfte individuell verschieden sein, wie was ankommt u. empfunden wird u. wo da die Grenzen liegen. Du hast deine Grenze definiert.

Was ist daran unhöflich oder "überzeugen wollen", wenn ich anderen kritisch recherchierte, wiss. Fakten vermittle, um Meinungen auszutauschen u. zum nachdenken zu bringen?

Lustige Beispiele wie die grünen Teekannen von Libio zeigen das Problem doch deutlicher.
Wir können uns doch selbst dagegen wehren oder auch nicht.

Bei allgemeinem Desinteresse erledigt sich das Thema doch dann von selbst.

Ich war auch eine Zeit lang religionskritisch eingestellt.

Hätte mir jemand damals gesagt: "es gibt seit Jahrzehnten wissenschaftliche Forschung zu Religion, die du einfach ignorierst", dann hätte ich wohl geantwortet: "Was will man über Fabelwesen denn schon forschen? Lass mich in Ruhe damit!"

Ich ging davon aus, dass Forschung über Religion genau dasselbe ist, wie religiöse Schriften auf Validität abzuklopfen.
Aber ich habe mich geirrt.

Ich bin auf der Suche nach Erklärungen, wie Menschen Entscheidungen treffen, zufällig auch darauf gestoßen, wie Religionsforschung funktioniert ("The righteous mind" von Jonathan Haidt).

Will man den Vorteil von Religion für den Menschen verstehen, muss man sich nicht die Inhalte, sondern die Auswirkungen anschauen. Und dann kann man z. B. vergleichen, wie religiöse und nicht-religiöse Gruppen in bestimmten Bereichen abschneiden... mit ziemlich ernüchternden Erkenntnissen für nichtreligiöse Gruppen (weniger Vertrauen, weniger Großzügigkeit, mehr Egoismus, ...).

Wenn man sich der Wissenschaft verpflichtet sieht, kann man sich also ruhig auch Ergebnisse aus der Wissenschaft dazu anzusehen. 😀

Und weil niemand gern belehrt und für dumm bezeichnet wird (und es deshalb auch nur Abwehr auslöst), sollten wir unsere Sichtweisen anderen Menschen nicht aufdrängen, sondern lieber versuchen, sie zu gewinnen.

Das stimmt, es ist besser, Menschen zu gewinnen.

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Andere Wissenschaftler sagen etwas anderes zu den Vor- und Nachteilen von Religionen.

Viele heutige Fortschritte bei den Menschenrechten wurden
- unter heftiger Gegenwehr der Religionen - von Humanisten erkämpft.


Zu den 10 Geboten hätte ich auch einige Anmerkungen. Ich verkneif sie mir. Jedoch: Sie sollten nicht unkritisch hochgelobt werden, sondern geschaut, was dort genau steht und in welchem Kontext sie stehen. Gern die Zeilen davor und danach in der Bibel lesen, zb
die Selbstverständlichkeit der Sklavenhaltung ein paar Absätze weiter wahrnehmen.


Oder alternativ gern das Manifest des evolutionären Humanismus vergleichen
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/zehn-angebote

Zum Gegenlesen ist auch geeignet
"Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.
Innerhalb Berlins kann ich das Buch auch verleihen, falls jemand Lust drauf hat.

Dass Religionen Sinn gemacht haben, will ich gar nicht bestreiten, nicht ohne Grund wurde im 3. Jahrhundert das Christentum zur Staatsreligion erhoben und die Vorgängerreligionen untersagt, damit das Volk besser gelenkt werden kann. Aber wir leben nicht damals, sondern heute.

Wenn Christen oder andere Gläubische meinen, zum Erde-Untertan-Machen gehört, die Kreaturen ihrer Götter zu quälen, dann kann man trotzdem hinweisen, dass ihre Götter das sooo nicht in Auftrag gegeben haben.

Quelle(n) bitte
(ausdrücklich kein Buch von Jonathan Haidt - wenn deine Aussage daraus stammt, hat er ja hoffentlich Quellen dafür angegeben und du diese hoffentlich überprüft)
Ich vertrete derweil die Gegenthese, dass wir als Menschheit schon sehr viel weiter wären, wenn es nicht aus religiösem und quasireligiösem Irrsinn geboren immer wieder Kriege, Vernichtung von Kunst und Kultur und Vernichtung von jahrhundertelang zusammengetragenen Wissen gegeben hätte (Bücherverbrennungen wurden nicht von den Nazis erfunden). Das was Kirchen heute gern als "christliche Werte" verkaufen, waren humanistische Werte, die über Jahrhunderte gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft wurden. Religion mag zu mehr Nächstenhilfsverpflichtung führen, aber auch nur in der eigenen homogenen Blase. Mit echter Menschenliebe hat das eher wenig zu tun: bestes Beispiel "der Todesengel von Kalkutta" (Maria Theresa - heuchlerische, sadistische, glühende Missionarin).

Ich stimme trotzdem zu, dass man nicht jedes Mal eine Religionsdebatte starten sollte, wenn es eigentlich um Gründe für Veganismus geht. Aber nicht, weil ich Religion oder die Folgen der Religion für eine gute Sache halte, sondern weil man jemanden, der Veganismus mit Religion begründen möchte, nicht vergraulen sollte, indem man dessen Weltanschauung grundsätzlich infragestellt.

Sunjo, ich will nichts beweisen und du darfst mir gerne nicht glauben, zumal ich die Quelle auch nicht geprüft habe. Ich habe nach wissenschaftlichen Erklärungsansätzen für das unterschiedliche Denkverhalten von Menschen gesucht und da genügt mir die Folgerichtigkeit.

Ich belasse es daher mal mit Erklärungsansätzen. Ich finde diesen hier relativ interessant (der nicht vollständig ist):

Eine gängige Theorie zur Entstehung der Religion ist die der "Agent Detectors".

Katzen reagieren auf Stöcke mit krassen Sprüngen, weil sie reflexartig auf Schlangen reagieren. Ähnliche Reflexe haben Menschen auch, u.a. für Gesichtserkennung. Diese Reflexe sind sehr viel häufiger falsch-positiv als falsch-negativ (weil es besser ist, einmal zu oft als einmal zu selten zu fliehen).

Religion könnte als Nebeneffekt dieser Agent Detectors entstanden sein.
Urmenschen sahen aufgrund überempfindlicher Gesichtserkennung vielleicht böse Gesichter in Wolken. Es regnete, und sie waren sicher, ein Gott des Regens bestraft sie. Durch Weitererzählen entwickelten sich Ur-Religionen, die in Zusammenhang mit dem damaligen (Gefühls)leben standen und den Menschen halfen, Dinge zu begreifen, die unbegreiflich waren.

Die Neuen Atheisten sagen, Religion sei zu kostspielig und schade den Menschen aufgrund der Kriege, des Missbrauchs usw.

Doch Religion müsste laut Evolutionstheorie ausgestorben sein, wenn sie keinen evolutionären Nutzen hätte.
Daher stellt sich die Frage, wozu gibt es sie trotzdem...?

Haidt erklärt es ungefähr so (ich kann es nicht präzise wiedergeben und empfehle das Buch):

Menschen profitieren von Gruppen, aber als Individuen profitieren sie noch mehr, wenn sie zwar in Gruppen leben, sich nicht die Hände schmutzig machen und keine Risiken für die Gruppe eingehen = bessere Fortpflanzungschancen für Trittbrettfahrer
Folglich kann es nur Gruppen geben, wenn dieses Problem der Trittbrettfahrer gelöst wird.

Menschliche Moralsysteme sind dann am wirksamsten, wenn sie nicht von Treu und Glauben abhängig sind. Der Glaube an ein unsichtbares und allwissendes Wesen, das selbst die Gedanken sieht und Mitglieder der Gruppe dadurch wirksam von Schummelei abhält (weil sie sonst in der Hölle landen, im Körper einer Ameise wiedergeboren werden, o.ä.), nützt also der Gruppe.

Deshalb kann möglicherweise kein rein vernunftorientiertes und auf Freiwilligkeit basierendes, säkulares Gesellschaftssystem gegen eine evolutionär ausgefeilte Religion mithalten.

Möglicherweise wird die Säkularität also ausselektiert - nach nur wenigen Generationen scheinen viele säkulare Staaten ja schon kurz vor der Selbstvernichtung zu stehen...

Die Neuen Atheisten sagen, dass Religion ein kostspieliger Nebeneffekt dieser Agent Detectors sei. Aber die Evolution würde solche Störfaktoren ausrotten, daher müsste das in 500.000 Jahren neuer Menschheitsgeschichte längst geschehen sein.

Also ist entweder die Religion kein Störfaktor, sondern evolutionär nützlich, oder die Evolutionstheorie ist falsch... Oder Neue Atheisten ignorieren die Fakten.

Ich denke auch humanistisch. Aber am Ende muss man auch das wahrnehmen, was sich aufdrängt. Dass viele Menschen religiös sind und dass es Anlass für die Annahme gibt, dass das auch weiterhin so sein wird (siehe oben).

Krisen fördern autoritäre Systeme, weil die Leute Sicherheit suchen. Und dasselbe gilt für Religionen. Möglicherweise machen die Kirchen also bloß ein bisschen Pause...

Wenn die Menschheit eine religiöse Veranlagung hat (auch genetisch), kann man es verleugnen, oder man akzeptiert es einfach und schaut, wie man damit umgeht.

Warum Menschen dazu gebracht werden können, jeden Quatsch zu glauben, ist auch sehr schön im Gotteswahn hergeleitet.

Für kleine Kinder ist es überlebenswichtig, den Respektspersonen (Eltern, Älteren Geschwistern, Lehrern, Trainern,) glauben zu können.

Sie können selber nicht unterscheiden, wenn ein Älterer mit ernster Stimme sagt: Pass auf, wenn du über die Straße gehst, sonst wirst du verletzt. Oder du darfst Mama nicht anschwindeln, sonst bringt der Weihnachtsmann keine Geschenke. Oder geh Sonntag in Die Kirche, sonst kommst du nicht zu Jesus.

Das mit dem Weihnachtsmann wird irgendwann aufgelöst, das mit dem Jesus oft nicht, oder zu spät. Heute weiß man, dass man über 27 jährige nicht mehr zu missionieren braucht, daher ist früher Religionsunterricht leider schädlicher als die viel später einsetzende naturwissenschaftliche Bildung. So kann sich als Bodensatz selbst bei gebildeten Menschen Aberglauben einnisten.


Diese ganzen Zusammenhänge sind hoch interessant und meiner Meinung nach wichtig zu wissen, weil dieses Glauben von Quatsch (Milch ist gesund) gut trainiert wird, in unserer aktuellen Pädagogik. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Religiosität, sondern auf das gesamte Denken und Glauben.


Glauben ist ein Überlebensvorteil, das Glauben von Quatsch ist zu vergleichen mit dem an sich sehr vorteilhaften Orientierungssinn von Motten nach dem Mond. Als negative Begleiterscheinung kann es aber passieren, dass sie eine Lampe für den Mond hält, und nicht geradeaus fliegt, sondern hinein. So wird der Evolutionsvorteil zur tödlichen Gefahr.


Das mit dem Evolutionsvorteil ist bei Natur- und Gesellschaftlichen Entwicklungen etwas unterschiedlich.

*grummel* New Atheism-Bashing: da geht es weder um eine objektive Religionsbewertung, noch um Atheismus allgemein, noch um Humanismus. Haidt selbst ist Atheist, hält sich selbst aber anscheinend (hoffentlich?) nicht für unmoralischer als religiöse Menschen? Dass von Krisen nicht zuletzt auch Religionen profitieren, könnte eine der Teilursachen dafür sein, dass Kriege, Armut; Hunger, Krankheiten; soziale Ungerechtigkeit, etc. noch immer keine längst ausgerotteten Menschheitsprobleme sind. Da wo Menschen am meisten leiden, ist religiöser Glaube oft der einzige Trost.
Goethe Prometheus
"wären nicht Kinder und Bettler hoffnungsvolle Tore"

Ich werde mich mal mit der Position Haidts beschäftigen, und natürlich auch mit den Gegenmeinungen (einfach zu finden, wenn man danach sucht).

Dieses von dir so viel gepriesene Buch hast du mir aber in diesem Thread gründlichst madig gemacht.

Libio, das Buch klingt spannend. Muss ich mir mal aufschreiben!

@Sunjo: Das "New-Atheism-Bashing" habe ich von Haidt nur so halb gekonnt übertragen - ich kenne mich mit den Details gar nicht aus.



Er schreibt über Grundlagen der Moralsysteme, als würde er einen Kürbis sezieren. Er sagt also nicht, "das ist gut" und "das ist schlecht", sondern erläutert, wie sich die Moralsysteme unterscheiden und wie sie seiner Theorie zufolge entstanden sind.
"Gut" und "schlecht" ergibt sich erst, wenn man sich im jeweiligen Moralsystem befindet (dann ist es normative Moral).


Lies es, oder lass es bleiben. Im schlimmsten Fall lernst du eine neue Sichtweise kennen, die du ablehnen kannst. 😁

Ich habe mehr Verständnis für Religion als zuvor, weil mir deutlicher geworden ist, welche Funktion sie erfüllt und dass sie nicht per se böse ist.

Menschen haben alle möglichen Themen für eigene Zecke missbraucht, inklusive der Musik.

Ich finde den Vergleich zwischen Musik und Religion gerade passend. Beides ist irrational, beides gibt es in unterschiedlichsten Varianten, beides kann berühren und die Massen in Trance versetzen, aber auch Leute aufpeitschen und Hass schüren.

Jemandem Religion ausreden zu wollen, halte ich einfach für genauso falsch, wie jemandem Veganismus einreden zu wollen. Man sucht sich das Weltbild nicht aus und wenn man es ändern möchte, dann geht es höchsten in intuitiv zugänglichen Minischritten und mit beidseitiger Offenheit und ausreichend Zeit.

Ich finde Religion nicht toll, aber ich gebe zu, dass ich das so bisher nicht gesehen habe und keine guten Gegenargumente habe. Es hat mein Weltbild über Religion geändert.

Ganz spannend finde ich übrigens eine andere Sache:
Bei Psychologie geht es zentral um Intuitionen und Gefühle, die ausschlaggebend für Denken und Handlungen sind. Aber immer wieder, wenn ich im Freundeskreis darüber rede, wird es am Ende doch abstrakt, als gäbe es die Gefühle nicht, bloß weil man sie schwer quantifizieren und kontrollieren kann. (Habe einige Nerd-Freunde).

Dabei sind die Gefühle entscheidend für nahezu alles, von Fortpflanzung bis Mord. Unser ganzer Verstand basiert ja auf Intuition.

Menschliches Handeln ohne die Gefühle verstehen zu wollen, ist daher von vornherein aussichtslos. Haidt spricht auch das in einem seiner Bücher an.