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Berechtigt? Niko Rittenau ändert Position zu veganer Ernährung!

Erstellt 31.07.2023, von kilian. Kategorie: Gesund vegan leben. 156 Antworten.

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Benutzerbild von Sunjo
vegan2.896 PostsweiblichLinzLevel 4Supporter
13.09.2023
Zitat Dana:
Kommen wir mal wieder auf das Ursprungsthema zurück.

👍

Zitat Dana:
Für mich hat es ein bisschen den Anschein, dass hier etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nach meinem Eindruck, und auf jeden Fall kann ich das für mich selbst behaupten, geht es gar nicht um die Aussage, dass es semiessentielle Nährstoffe gibt, die manche Leute selbst herstellen können und andere nicht und daher supplementieren müssen, sondern um die Art und Weise der (unwissenschaftlichen) Präsentation und der noch kruderen Schlussfolgerung, dass alle, die die vegane Lebensweise ausprobiert und dann wieder gelassen haben, zwangsläufig zu der zweiten Gruppe gehören (und vor allem, dass sie Tierleidsprodukte essen müssen, weil man angeblich nicht supplementieren kann - wobei es natürlich nur eine Frage der Zeit ist, bis Nikos Buddy das passende Supplement auf den Markt wirft - was trotz aller Kritik der Vetternwirtschaft natürlich trotzdem gut wäre, weil es dann wieder eine Ausrede weniger für Tierleidsprodukte gäbe).


Zitat Dana:
Ich habe die von NR erwähnten kritischen Nährstoffe getestet und muss sagen, dass ich sowohl bei Cholin als auch bei Taurin (und bei einigen anderen Aminosäuren) einen Mangel hatte. Arachidonsäure dagegen war in Ordnung. Der Test war schon vor der beginnenden Diskussion. Ein neuer Test wird jetzt im Oktober gemacht, allerdings supplementiere ich zwischenzeitlich die kritischen Nährstoffe.

👍
Ist doch super. Ich drück dir die Daumen, dass das funktioniert, ohne dass du in Zukunft wieder Eier oder Rindfleisch essen musst.

1x bearbeitet

Benutzerbild von kilian
Themen-Startervegan7.129 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
13.09.2023
Zitat Dana:
Für mich hat es ein bisschen den Anschein, dass hier etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.


An mir kanns ja nicht liegen - ich sage ja immer wieder, dass es erforscht werden soll. Mich stört nur das vorschnelle Fazit.

Wenn jetzt alle Veganer anfangen, Eier zu essen, nur um nicht als ideologisch zu gelten, dann ist das genauso falsch, wie wenn man NRs These pauschal ablehnen würde.

Für solche Fragen gibt es die Wissenschaften. Ohne Wissenschaften würden wir noch Hexen verbrennen, wenn nur genug Leute "Beweise" gefunden haben.

Damit Wissenschaftler aussagekräftige Daten bekommen, werden aufwendige und teure Studien durchgeführt. Das wurde nicht zum Spaß erfunden.
Die werden gemacht, um Irrtümer zu vermeiden, die aus Einzelfällen entstehen können.

Sollten Menschen auf Tierprodukte angewiesen sein, dann fällt das eh unter das Pareto-Prinzip ("so gut wie möglich ohne übertriebenen Aufwand"). Es gäbe sicherlich auch schnell genug Supplemente. Darum mache ich mir keine Sorgen.

Was mich an DIESER Sache so empört, ist die Leichtfüßigkeit, mit der Niko immer wieder andere Hinweise ignoriert und regelrecht nach einer ernährungsbezogenen Lösung zu suchen scheint. In einem Themenbereich, der ohnehin schon enorm aufgeladen diskutiert wird und eigentlich wissenschaftliche Nüchternheit verdient hätte.

Dabei spricht Katharina im Video zur Positionsänderung u.a. an, dass sie
- selbst dachte, dass es psychisch ist
- dass sie unter stress stand
- dass sie sozial isoliert war

Aber offenbar wurde keine psychologische Untersuchung gemacht. Es MUSS offenbar mit der Ernährung zu tun haben. Das klingt für mich sehr nach Bestätigungsirrtum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

Und gerade bei einem so kontroversen Thema, wo alles gleich ins Emotionale abdriftet, ist es wichtig, wissenschaftlich penibel zu arbeiten und aus Einzelfällen und Mutmaßungen keine Allgemeinempfehlungen abzuleiten.

Ernährungswissenschaft setzt zwingend entweder auf Verifikation oder Falsifizierung.


Liegt nichts davon vor, besteht kein Beweis und dann muss man das ansprechen.

Man kann natürlich trotzdem auf Verdacht an sich selbst herum experimentieren, aber es besteht aus meiner Sicht kein Anlass, dass ein Ernährungswissenschaftler ohne fundierte Beweise seine Position ändert. Das suggeriert durchaus, dass es verlässliche Erkenntnisse geben würde.

Zitat Sunjo:
Nach meinem Eindruck, und auf jeden Fall kann ich das für mich selbst behaupten, geht es gar nicht um die Aussage, dass es semiessentielle Nährstoffe gibt, die manche Leute selbst herstellen können und andere nicht und daher supplementieren müssen, sondern um die Art und Weise der (unwissenschaftlichen) Präsentation und der noch kruderen Schlussfolgerung, dass alle, die die vegane Lebensweise ausprobiert und dann wieder gelassen haben, zwangsläufig zu der zweiten Gruppe gehören


Ziemlich genau das versuche ich hier zu erklären!

1x bearbeitet

Benutzerbild von Libio
vegan1.279 PostsweiblichBERLINLevel 4
14.09.2023
Lieber Kilian, dieser Streit tut mir total leid.

Aber es ist kein Einzelfall und es gibt schon länger Erkenntnisse dazu, dass es Lebewesen gibt, die bestimmte essentielle oder semi-essentielle Stoffe nicht so gut selber synthetisieren können, wie andere Lebewesen ihrer Rasse.

Ich schrieb ganz am Anfang, bevor du deine Stellungnahme machtest, dass ich das schon Mitte der 80 er Jahre bei meinem Studium lernte.
Es ist nicht ganz neu, aber man kann das lange ignorieren oder übersehen, weil es ja nun tatsächlich nur wenige betrifft. Und für jeden Stoff, gibt es andere wenige Personen. Und so lange es nur wenige Veganer gibt, fällt es nicht auf.


Und vielleicht ist es auch ein anderer Stoff. Vielleicht ist er in diesem Spezialfall auch noch nicht entdeckt, aber dass Rittenau keine Wisenschaft macht, das sehe ich so nicht. Man kann ja wirklich aus Spaß mal seine Quellen selber lesen oder zumindest stichprobenartig.


NR hat das auch zu keiner Zeit anders gesagt, als dass das erforsht werden soll und die vorhandenen wissenschaftlichen Forschungen dazu angesehen werden müssen.


Oder es gibt vielleicht auch unterschiedliche Auffassungen , was Wissenschaft ist, wie das funktioniert, wie man sich selber in Frage stellen muss. Das kann auch nicht jeder. Einige versuchen, ihr Gesicht zu wahren und verschweigen, dass es da noch neu aufgetauchte Unklarheiten gibt.

Und dass da die Supplement-Firma bei den Kommentaren einiger User immer wieder ins Spiel kommt, verstehe ich nicht. Was haben Eier mit Supplementen zu tun? Sie sind ein wertvolles Nahrungsmittel, dass aus tierethischen Gründen von Veganern nicht gegessen werden will. Trotzdem ist es rein als Nahrungsmittel wertvoll. Dazu muss man keine Studien mehr machen oder fundierte Beweise suchen.


Kilian, du hast das ja auch immer relativiert, nicht ganz abgelehnt, nicht ganz zugestimmt, sondern gesucht, wo die Belege sind.
Mir tut es wirklich leid dieser Streit, und ich melde bei youtube auch immer wieder, wenn ich Beleidigungen sehe, das hast du nicht verdient.

Ich würde mir wünschen, dass es endlich aufhört und die Sache in Ruhe sich weiter entwickelt zum Wohle aller Veganer, und dass nicht auch noch mehr offengelegt werden muss, welche Unterscuhungen die Freundin denn noch alle von ihren Ärzten machen ließ. Niemand weiß, ob sie die psychischen Vermutungen abklären ließ oder nicht. Warum wird das erwartet und warum soll sie außerdem darüber sprechen und auch noch Rechenschaft ablegen. Sie hat doch nun schon genug Privatsphäre offenbart, nachdem unterstellt wurde, Niko hätte Arzt gespielt und diagnostiziert. So blöd ist er bestimmt nicht, da nicht Fachleute einzuschalten, also Ärzte, und zwar mehrere, wie ja auch klar gesagt wurde.


So weit, wie die Offenbarungen dieser jungen Frau gehen, würde ich persönlich nie gehen. Was soll sie der Welt denn noch alles über sich mitteilen?


2x bearbeitet

Benutzerbild von Pee-Bee
vegan617 PostsmännlichOstbayernLevel 3Supporter
14.09.2023
Besonders, was Katharina, Nikos Freundin, angeht, stimme ich Dir zu, Libio. Ich an ihrer und Nikos Stelle hätte sie auch NIEMALS namentlich ins Spiel gebracht. Man hätte das auch anonymisieren können. Was wollten die beiden damit erreichen? Ich weiß es nicht. Und was haben sie erreicht? Dass die Netzgemeinschaft über die Gesundheit einer namentlich bekannten Frau diskutiert.


Aber das ist nicht in der Verantwortung des Diskutanten, die können sich nur darauf beziehen, was an Informationen vorliegt. Vielmehr liegt das in Nikos und Katharinas Verantwortung. Sie haben das öffentlich gemacht, und müssen nun diese Diskussion auch aushalten. Ich teile im Großen und Ganzen das, was Du allgemein zum Thema Wissenschaft schreibst. Aber ist es denn wirklich wissenschaftlich, einen privat bekannten "Fall" quasi als Beispiel vorzustellen? Ich sehe diese Ent-Privatisierung mit ungutem Gefühl.

Meiner Meinung nach ist die ganze Sache so etwas von verfahren, dass ich kaum einen Weg sehe, da raus zukommen.

1x bearbeitet

Benutzerbild von kilian
Themen-Startervegan7.129 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
14.09.2023
Wenn die beiden im Video ausführlich über ihren Selbsttest berichte und ihm eine unangemessene Aussagekraft beimessen, dann kann man das zurecht kritisieren. Zumal sie - ich habe mir die Timecodes aufgeschrieben - mehrfach auf psychische Überlastung hinweist.

6:43: Niko Rittenau hat sich verbarrikadiert (soziale Vernachlässigung als psychischer Stressor?)

24:09: Dachte, Probleme wären hormonell gewesen

25:05: Blähbauch könne mit Periode zu tun haben

25:10: Nach Supplementierung mit (Watson-)Produkten sei es schlechter geworden... Niko grätscht hier rein und sagt, es hätte nicht an den Produkten gelegen --> woher weiß er das?

26:33: Sie dachte erst, es wären stressbedingte Probleme

27:19: Sie sei "mehrere Monate" allein in einem Zimmer gewesen / "komplett isoliert"

34:05: NR war weniger da als "angemessen und gefordert gewesen wäre" --> soziale Vernachlässigung?

Psychischer Stress ist eine bekannte Ursache für unterschiedliche körperliche Beschwerden. Zudem kann es - wie von NR ja auch angesprochen - multifaktorell sein. Es könnte auch das eine ernährungsbedingt, das andere psychisch und das Dritte wegen einer noch unentdeckten, chronischen Krankheit, oder wegen einer Trinkwasserbelastung in Zypern o.ä....

Deshalb macht man Forschung statt Wetten.

36:20: Natürlich könne man von Placebo reden, aber...

37:44: Natürlich gebe es Fragezeichen, aber...

38:00 würde alles drauf wetten, dass Arachidonsäure im Keller...

38:41: geht jetzt davon aus, dass es Arachidonsäure war.

39:50: Hat sie gebeten, die Eier wieder wegzulassen

40:00: Spricht von Selbstexperiment

Das mit dem Selbstexperiment hat er in der Reaktion auf mein Video bestritten. Es wäre kein Selbstexperiment gewesen.

Im Gegensatz zu Laiengespräche im Alltag ist Wissenschaft beweispflichtig. Thesen werden also entweder validiert oder falsifiziert, erst dann sind haben sie eine wissenschaftliche Aussagekraft. Vorher nicht.

Das ist schon bei diesen paar Stellen erkennbar nicht geschehen. Und dann muss man nicht noch weitere Videos anschauen, sondern kann das SO direkt kritisieren.

Benutzerbild von Salma
vegan2.464 PostsweiblichBerlinLevel 3
14.09.2023
@kilian, jede deiner sehr konkreten kritikpunkte seit anbeginn dieser debatte mit herrn rittenau ist absolut logisch, verständlich hergeleitet und deshalb auch berechtigt. 👍👍👍

mir fällt auch ne menge an kritik an den aktuellen äusserungen von herrn rittenau ein, nur habe ich weder zeit noch nerven, umfassend einzusteigen.


ein punkt:


jeder forscher muss auch seine forschungsinhalte in kurzen essays zusammen fassen (können).


solange geforscht wird, wird nach meinem kenntnisstand von thesen gesprochen. thesen können durch forschung auch widerlegt werden.


erst wenn die forschung einen gewissen status quo erreicht hat, die gegenprüfung überstanden hat, würde daraus eine positionsänderung veröffentlicht werden.


unterlegt mit belastbaren forschungsergebnissen.


vorher bleibt es: forschung (an einer these) .


jeder journalist darf natürlich kritische fragen zur methodik stellen. methoden entsprechen standards, die auch ein journalist für seine themenschwerpunkte recherchiert und auf deren basis die beleuchtung sehr wohl berechtigter weise stattfindet.

wenn (laufende!) forschung bereits als fakt für eine positionsänderung genutzt [besser gesagt missbraucht!] wird, ist das eben nicht zuende geführte methodik.


es ist in meinen augen nicht professionell, kritik an methodik per se abzuschmettern, weil nicht das gesammelte werk inhaltlich bekannt sei.


das eine (methodik) hat mit dem anderen (forschungsinhalt) noch nichtmal zwingend zu tun.


wissenschaft muss sich der kritik stellen, und auf den punkt kommen!


und das tut herr rittenau, so wie du kilian es auch korrekterweise kritisierst, nicht!


menschen zu verunsichern durch stundenlange videos, die nur auf aufgeworfenen fragen basieren aber bereits als positionsänderung dargestellt werden, ist für mich unverantwortlich.

man liest ja schon in den kommentaren, dass jedemenge leute dies bereits instrumentalisieren, um pro konsum von tierischem zu argumentieren (gsnz ohne dass es ein offizielles, wissenschaftliches forschungsergebnis gibt!).


ist aber aktuell eigentlich nur wie eine krimiserie in dutzenden teilen, bei der man jede nächste folge schauen muss, weil man nicht weiss, wann der mörder gefasst wird (=die ursache der krankheit der freundin). zwischendrin wird aber noch umso mehr verwirrung gestiftet duch weitere mögliche verstrickungen..

herr rittenaus reaktion auf deine kritik lässt ihn leider sehr schlecht dastehen.


das finde ich sehr bedauerlich, und für dich kilian ist es sogar existentiell.

ich hoffe, herr rittenau nimmt noch die kurve.

3x bearbeitet

Benutzerbild von chickpea
641 PostsmännlichSüdenglandLevel 3
14.09.2023
Hehe, spannender Thread und es geht noch weiter :D
Es wäre spannend gewesen zu wissen ob sie es mal komplett ohne Supplemente probiert hat für ein 2-3 Wochen. Evtl. war es auch durch eine Überversorgung bedingt.

Wenn man wieder auf die Normalverteilung zurückkommt, egal ob Bedarf von Nährstoffen oder auch die Eigensynthese, gibt es immer noch einen Anteil der Bevölkerung der deutlich weniger gemäß der Empfehlungen benötigt. Wenn die allg. Mindest-Empfehlungen 2 Sigma hin nach oben/rechts hin angegeben werden und eine Person sich aber in den unteren/linken 2 Sigmas befindet erhält diese deutlich mehr als sie benötigt. Wenn diese Überversorgung dann auch noch langfristig aufrechterhalten wird durch ein regelmäßiges Supplementprotokoll (was es von Natur aus vorher nie so gab, natürlich wäre wahrscheinlich eher eine Überversorgung gefolgt von einer Unterversorgung oder eine chronische Unterversorgung) können auch da Probleme entstehen.
Insgesamt sind die Ernährungswissenschaften eine sehr schwierig zu „erfassende“ Wissenschaft, da es unzählige Einflussfaktoren gibt (Ernährung, Kultur, Genetik, Jahreszeit und Wetter,...) In der Physik im Experiment kann man die Variablen einfacher kontrollieren und manipulieren. Beim Menschen gibt es so viele Einflussfaktoren die zumindest mit derzeitigen Methoden schwierig erfassbar bzw. veränderbar sind. Als Beispiel wenn man eine Befragung/Studie über Ernährung und psychische Gesundheit designt, könnte die Jahreszeit und das Wetter auch eine Rolle spielen (im Sommer wenn es mehr Sonne gibt im Vergleich zum Winter fällt das Umfrageergebnis unter Umständen anders aus und gezogene Schlüsse sind evtl. nicht richtig). Natürlich gibt es einen statistischen Werkzeugkasten mit dem man gewonnene Daten analysieren kann und dadurch mit gewisser Wahrscheinlichkeit Aussagen treffen kann.

Statistische Modelle und epidemiologische Studien sind in der Regel darauf ausgelegt, Erkenntnisse über Populationen oder Gruppen von Menschen zu generieren, nicht jedoch über einzelne Individuen. Demnach sollte man keine Rückschlüsse auf die eigene oder einzelne Person gezogen werden (was aber mehrheitlich gemacht wird).
Ein Beispiel könnte die Einschätzung von durchschnittlichen Ernährungsgewohnheiten in einer Bevölkerung sein. Selbst wenn die Studie ergibt, dass eine hohe Zufuhr von gesättigten Fettsäuren in der untersuchten Population mit einem erhöhten Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen assoziiert ist, bedeutet das nicht, dass jeder Einzelne in dieser Population, der gesättigte Fettsäuren konsumiert, ein erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen hat.
In den Ernährungswissenschaften erfolgen die meisten Studien erfolgen epidemiologisch (via Beobachtung und Befragung von Personengruppen und Erfassung von Vorkommnissen in genannten Gruppen (z.B. Herzinfarkt). Epidemiologische Studien haben den Vorteil, dass auf eine große Teilnehmerzahl zurückgegriffen werden kann (da die Studien i.d.R. finanziell gesehen pro Teilnehmer, weniger kosten als weiter unten genannte Studien).
Zusammenfassend kann gesagt werden, dass statistische und epidemiologische Daten wertvolle Einsichten in Risikofaktoren und Krankheitsmechanismen bieten können, sie sollten aber mit Vorsicht interpretiert werden, wenn es darum geht, Schlüsse auf den Einzelnen zu ziehen. Für individuelle medizinische Entscheidungen sind oft viel spezifischere Informationen und Diagnostik erforderlich.
Nur wenige/fast keine Studien erfolgen als doppel-verblindete randomisierte Kontrollstudien (was bei Ernährung schwierig ist). Als Beispiel, wie lässt man Bohnen so aussehen und schmecken wie ein Steak ohne dass es die Testperson es weiß? Es gibt natürlich auch Wissenschaftler wie Kevin Hall, der Studien im kürzeren Zeitraum im Labor durchführt und die Testpersonen für einen gewissen Zeitraum „einsperrt“ (bzw. lässt diese im Labor leben). Eingenommene Nahrung wird gezielt definiert, dokumentiert und „abgegebenes“ ebenfalls. Die Testpersonen können das Labor immer verlassen, allerdings mit Begleitperson um zu schauen ob die Versuchsperson nicht heimlich snackt. Dadurch können im Allgemeinen genauere Kenntnisse und Daten gewonnen werden (wenn auch nur über einen kürzeren Zeitraum hinweg, da ein solches Studiendesign sehr sehr aufwendig und teuer ist). Nachteil dieser Studien, kleinere Teilnehmerzahl und kürzerer Zeitraum. In Verbindung mit den langfristigen epidemiologischen Studien werden so eher verallgemeinerbare Kenntnisse gewonnen. Die erzielten Erkenntnisse sind auch immer wieder Gegenstand von Kritik. So ist beispielsweise eine Korrelation zwischen verschiedenen Faktoren nicht zwangsläufig ein Hinweis auf eine kausale Beziehung. Zudem können die Daten in epidemiologischen Studien ungenau sein, da sie oft auf Selbstberichten basieren, die anfällig für Bias sind. Auch wird kritisiert, dass die in den Studien verwendeten Definitionen von Diäten wie "Low Carb" oder "High Carb" nicht immer den persönlichen Definitionen der Kritiker entsprechen, wodurch die Ergebnisse in Frage gestellt werden.

Ein weiteres Problem in den Ernährungswissenschaften ist auch wie, an wen und wann wurden die Zufuhrempfehlungen gewonnen. Wie Niko auch schon im Video sagt, ist die Eigensynthese und Verstoffwechslung je nach Population und genetischer Vergangenheit evtl. anders (Küstenpopulationen reagieren evtl. anders auf Jod als z.B. Bergpopulationen wo es weniger Jod gibt). Wurden für die allgemeinen Zufuhrempfehlungen damals z.B. mehrheitlich Menschen aus Küstenregionen gewählt ergibt sich ein anderes Bild als wenn man beide Populationen mischt.
Viele dieser Untersuchungen liegen Jahrzehnte zurück und könnten heute oftmals (auch aus ethischen Bedenken) nicht mehr durchgeführt werden. Auch wurden viele der Untersuchungen nur an Männern durchgeführt. Erst in den letzten zwei bis maximal drei Jahrzehnten hat man realisiert, dass Frauen einen anderen Nährstoffbedarf haben als Männer.
Oftmals werden frühere Ergebnisse/Erkenntnisse und Studien als gegeben genommen ohne diese zu hinterfragen.
All das zeigt wie schwierig die Ernährungswissenschaften sind. Deshalb sind alle Erkenntnisse/Videos/Meinungen/Kommentare immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Auch werden viele Forschungen und Daten selbst von Topforschern gefälscht und manipuliert z.B. just im letzten Jahr Harvards top Verhaltensforscherin Francesca Gino oder selbst der Präsident von Stanford Marc Tessier Lavigne. Wenn man dann noch die Replikationskrise betrachtet (d.h. sehr sehr viele Studien können nicht repliziert werden, daraus folgt, dass die gezogenen Aussagen unter Umständen auch ungültig sind) dann sollte man noch vorsichtiger werden.



1x bearbeitet

Benutzerbild von kilian
Themen-Startervegan7.129 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
14.09.2023
Beeindruckend, chickpea!
Was hast du noch mal für einen Hintergrund?

Benutzerbild von chickpea
641 PostsmännlichSüdenglandLevel 3
16.09.2023
Zitat kilian:
Beeindruckend, chickpea!
Was hast du noch mal für einen Hintergrund?

Ich war ursprünglich im Ingenieurwesen tätig, studiere aber derzeitig Psychologie im Fernstudium. Viele Probleme in Bezug auf Studiendesign, Datengewinnung, Bewertung als auch Probleme sind in den Fachgebieten ähnlich.

Er hat mittlerweile in einem anderen Podcast nochmal ausführlich seinen Standpunkt ausgeführt, deutlich ruhiger und gelassener als mit Freundin (meiner Meinung nach). Er sagt auch, dass er sich nicht mehr als vegan labelt, auch wenn er sich noch nach der Definition von "pareto vegan" noch so ernährt.

https://youtu.be/1e08jy0EM3s?si=HR2y07k7KEgCbNMO&t=2280

1x bearbeitet

Benutzerbild von Salma
vegan2.464 PostsweiblichBerlinLevel 3
16.09.2023
als problematisch sehe ich ja schon dass diese reisserrischen überschriften der beiträge.


in meinen augen scheint herr rittenau da sehr schlecht beraten werden...


sowas kann sich doch ein auf wissenschaft wertlegender mensch für seinen "content" als teaser gar nicht selbst ausdenken..


mich schreckt diese wortwahl der video/podcast-startseiten auf bild-zeitungsniveau extremst ab. 👎

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