Ist Fleischkonsum u.U. moralisch besser als Vegetarismus?

Erstellt 18.09.2022, von einKoffer. Kategorie: Tierschutz & Tierrechte. 6 Antworten.

Ist Fleischkonsum u.U. moralisch besser als Vegetarismus?
18.09.2022
Hallo liebe Leute,
ich möchte euch gerne ein Argument unterbreiten, mit welchem bewiesen werden soll, dass Fleischkonsum, unter manchen Umständen, moralisch besser ist als ein vegetarischer Lebensstil.
Vermutlich ist es ein altes Argument, das die meisten von euch langweilt und im Schlaf widerlegen können, ich hingegen habe dazu noch keine klare Position und würde gerne eure Gedanken hören.

Stellen wir uns eine Welt vor, in der es keine abscheuliche Massentierhaltung gibt und alles Fleisch durch Freilandhaltung produziert wird, durch gut gehaltene Farmtiere, die ein angenehmes, gesundes, geschütztes Leben führen, bis sie auf möglichst schmerzfreie Weise umgebracht werden. Tiere in der Wildnis hingegen haben, zum Vergleich, oft nur eine kurze, angstvolle Existenz und, durch Fressfeinde und Krankheit, einen brutalen, elenden Tod. Man könnte also argumentieren, dass es in letzter Konsequenz etwas Gutes ist Tieren auf einer Farm ein schönes Leben zu ermöglichen und sie irgendwann, in höherem Alter, auf "humane" Weise zu töten, um dann das Fleisch zu verkaufen und so ihr angenehmes Farmleben zu finanzieren. Wäre nicht das Leben der Farmtiere lebenswert (also ihrer Nichtexistenz vorzuziehen?) und sogar besser als das der meisten wilden Tiere? (Weideland insofern, solange es ökologisch unproblematisch ist, wildem Land moralisch vorzuziehen?)
Ihre Existenz würde durch die Farmer und Konsumenten ermöglicht.

Ich freue mich über jede Antwort!
(esse übrigens selber kein Fleisch, setze mich aber gern mit Gegenargumenten auseinander)

Liebe Grüße,
einKoffer
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19.09.2022
Wenn man der moralischen Überzeugung ist, dass das Töten von Tieren aus ehtischer Sicht nicht vertretbar ist, dann spielt die Art der Haltung und dass sie "ein angenehmes Leben vor dem Tod" hatten, keine Rolle. Du beschreibst es ja selbst als Umbringen, denn egal wie schmerzfrei es möglich wäre, ein Wesen zu töten, dass eigentlich leben will, ist ethisch betrachtet immer Mord.
Und was du da alles beschreibst klingt sehr fantasievoll. Denn solange Tiere eine Ware sind, steht nicht das Tier im Vordergrund, sondern seine Wirtschaftlichkeit. Sie werden nicht in hohem Alter getötet werden, denn dann ist ihr Fleisch nicht mehr zart. Und "human" (richtiges Unwort) werden sie auch nicht getötet, denn es wird immer nur der nächste Verarbeitungsschritt betrachtet und da es leichter ist in Gewebe zu schneiden, welches trocken ist, wird das Tier ausgeblutet, wozu das Tier noch am Leben sein muss, da im toten Zustand das Herz das Blut nicht mehr durch den Körper pumpt, wodurch es verdickt und klumpt.
Auch in der freien Wildbahn ist der größte Feind der Tiere immer noch der Mensch. Wer sich anguckt, wie viel mehr Menschen in Deutschland eine Lizenz als Hobbyjäger gegenüber den Berufsjägern haben, ist das echt erschreckend. Und bei denen kann mir keiner erzählen, dass die Naturschutz betreiben würden. Persönlich habe ich bisher nur von Hobbyjägern gehört, die für Fleisch, für Trophäen oder aus Spaß jagen. Keiner von denen kümmert sich um die Artenerhaltun oder tut etwas gegen die Ausbreitung von Krankheiten (das sind Aufgaben von Berufsjägern).
In diesem Fall finde ich es auch shwierig Wildtiere so stark mit Menschen zu vergleichen. Ja, sie haben Fressfeinde etc., aber ich habe schon so viele Tierdokus gesehen, wo Tiere verdeckt gefilmt wurden und auf mich wirkten sie zumindest nicht, als ob sie in permanenter Panik leben würden. Sie sind aufmerksam, aber für sie ist diese Art zu leben halt "normal". Wir wissen ja nicht mal, inwiefern sich andere Tiere ihrer Existenz bewusst sind, dass sie über ihr Leben nachdenken oder eine Angststörung entwickeln können. Tieren zu unterstellen, dass es ihnen in ihrer natürlichen Umgebung schlechter gehen würde, als in menschlicher Gefangenschaft (egal unter welchen Bedingungen), finde ich einen seltsamen Gedankengang. Natürlich ist ihr Lebensraum nicht mehr so, wie er sein sollte, was auch dem Mensch geschuldet ist, der damals wie heute Waldland vernichtet, um etwas "Nützlicheres" dahinzubauen. Aufforstungbestrebungen gibt es vergleichsweise noch nicht so lange und es wird ewig dauern, bis man das, was schon angerichtet wurde, wieder etwas verbessern kann.


Ich finde auch die Nichtexistenz von Tieren besser, als ihnen ein Leben in Sklaverei zu wünschen, welches unweigerlich mit einem unnatürlichen Tod endet. Warum wäre denn ihr Leben so lebenswert? Hat das Leben dieser Tiere nur dann einen Wert, wenn sie dem Menschen einen Nutzen bringen?
1x bearbeitet

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19.09.2022
ItsaMeLisa hat ja schon alles schön erklärt.
Nur zwei kleine Anmerkungen:
In diesem Forum geht es um Veganismus, nicht um Vegetarismus.
Vegetarismus ist aus ethischer Sicht auch nicht vertretbar.

Stell Dir einfach vor:
Möchtest Du im "höheren Alter erschossen werden," also z. B. mit 50/60?
=> einKoffer: LEB VEGAN NICHT BRUTAL!
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19.09.2022
Hallo einKoffer,

warum sollten wir hier über abstrakte Theorien diskutieren, wenn es so klare, offensichtliche Auswege aus Tierquälerei gibt?


Dies ist ein explizit pro-veganes Forum mit dem Zweck, Menschen beim Vegan-Umstieg und beim veganen Leben zu unterstützen.

Grundsatzdebatten haben hier daher äußerst begrenzten Raum. Es gibt im Netz schließlich genug andere Plattformen, wo man sich über solche Themen austauschen kann.
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26.09.2022
Hallo an alle, ich hatte die letzten Tage viel zu tun, habe mich aber sehr über eure Gedanken gefreut und möchte sie nicht unbeantwortet lassen.

ItsMeLisa:
Danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe ein paar mögliche Einwände:

"Und was du da alles beschreibst klingt sehr fantasievoll.
Denn solange Tiere eine Ware sind, steht nicht das Tier im Vordergrund, sondern seine Wirtschaftlichkeit. Sie werden nicht in hohem Alter getötet werden, denn dann ist ihr Fleisch nicht mehr zart. Und "human" (richtiges Unwort) werden sie auch nicht getötet, denn es wird immer nur der nächste Verarbeitungsschritt betrachtet und da es leichter ist in Gewebe zu schneiden, welches trocken ist, wird das Tier ausgeblutet, wozu das Tier noch am Leben sein muss, da im toten Zustand das Herz das Blut nicht mehr durch den Körper pumpt, wodurch es verdickt und klumpt."

Fantasievoll vielleicht. Oder einfach nicht der momentanen Realität entsprechend. Das heißt ja nicht, dass es unmöglich ist. Ich finde, man kann ein bisschen spekulieren und Möglichkeiten durchdenken.
Ein kontraintuitiver Punkt in diesem Szenario ist wohl, dass die nichtmenschlichen Tiere darin eben nicht nur eine Ware wären, man würde sie auf diese Weise zu ihrem eigenen Wohl halten, der Fleischverkauf würde ein Mittel sein ihnen eine angenehme Existenz zu ermöglichen (diese zu finanzieren), nicht der primäre Zweck. Durch das Gedankenexperiment soll unter die Lupe genommen werden, ob ein Szenario denkbar ist, in dem Fleischkonsum (ohne Notwendigkeit) gerechtfertigt sein kann (nicht weil ich Fleisch essen will, nur um den ethischen Boden dieser Fragen abzutasten).
Wir können auch einführen, dass es gesetzlich verboten ist, die Tiere vor einem bestimmten Alter umzubringen. Dann wäre das Fleisch etwas zäher, aber die ethische Erwägung würde vorgehen.
Selbst wenn also der Profit für den Bauern im Vordergrund stünde, könnte man sich vorstellen, dass die beschriebenen Lebensbedingungen gesetzlich durchgesetzt werden, sodass es letztlich für das Erleben der Tiere keinen Unterschied macht, ob der Bauer vorwiegend an seinen Lebensunterhalt oder an das Tierwohl denkt. Ob das nun schwierig zu verwirklichen wäre oder nicht, ist nicht die Frage auf die ich hinauswill. Mir geht es darum: W e n n es so gehandhabt werden würde, wäre es unmoralisch oder nicht?


Was das Ausbluten angeht habe ich wenig Ahnung, aber soweit ich hörte, kann man das Tier zuvor betäuben, sodass es davon im Grunde nichts oder nur sehr wenig mitbekommt?

"Wenn man der moralischen Überzeugung ist, dass das Töten von Tieren aus ehtischer Sicht nicht vertretbar ist, dann spielt die Art der Haltung und dass sie "ein angenehmes Leben vor dem Tod" hatten, keine Rolle. Du beschreibst es ja selbst als Umbringen, denn egal wie schmerzfrei es möglich wäre, ein Wesen zu töten, dass eigentlich leben will, ist ethisch betrachtet immer Mord."

Das ist ein guter Punkt, zumal du miterwähnst, dass das Wesen nicht sterben will. Obwohl auch dann das Töten nicht immer moralisch verwerlich ist, oder? ZB könnte man argumentieren, dass es legitim ist aus Notwehr zu töten, wenn man von einem Tiger oder einem Einbrecher angegriffen wird und man keine andere Möglichkeit hat. Oder wenn man in der Wildnis lebt und jagen muss. Oder bei einem Tyrannenmord.
Ich will damit nur sagen: Es ist kein unerschütterliches Prinzip und es genügt wohl nicht zu sagen: "Ein Wesen zu töten, das nicht sterben will ist i m m e r falsch."
Daher kann das als Argument nicht ganz überzeugen, man muss weitere Gründe anführen und herausarbeiten, wann es in Ordnung ist und wann nicht.
Wenn das Töten der Tiere die Bedingung für ihre Existenz ist, ist es dann unmoralisch sie zu töten?
Man könnte in Zweifel ziehen, dass sich die Frage überhaupt so stellt und ich habe selber meine Einwände dagegen, will aber eigentlich erstmal zuhören, was eure Argumente sind. Zentral scheint dabei zu sein wie lebenswert dieses Leben ist, das in letzter Konsequenz (anscheinend) durch das Töten ermöglicht wird.
Die Frage führt somit zu einer nächsten (die du hier aufwirfst):

"Warum wäre denn ihr Leben so lebenswert? Hat das Leben dieser Tiere nur dann einen Wert, wenn sie dem Menschen einen Nutzen bringen?"

Der Nutzen für den Menschen wäre in diesem Beispiel nicht der Grund, warum das Leben der Tiere lebenswert ist. Ihr Leben wäre lebenswert, weil sie Freude hätten an dem, was sie eben gerne tun (was eine Kuh, ein Schaf, ein Huhn so macht), genug zu essen und Gesellschaft hätten, geschützt wären vor Fressfeinden, behandelt werden würden, wenn sie erkrankten, auf weitläufigen Weiden leben würden und bequeme Unterkünfte für die Nacht hätten. Ich weiß nicht, ob es sinnnvoll ist, anzunehmen, dass sich ein Schaf in einem solchen Szenario wie ein Sklave fühlt. Und ob die Tatsache, dass sie irgendwann einen vergleichsweise schmerzlosen Tod sterben, ihrem Leben den Wert nimmt, finde ich auch fraglich. Wird das Leben eines Wildtiers rückblickend unlebenswert, wenn es eines Tages brutal gefressen wird?
Ich halte es nicht für abwegig, dass eine Freilandhaltung möglich ist, in der sich die Tiere wohl fühlen (und deren Leben dann ziemlich schmerz- und angstlos beendet wird). Und wieso sollte das kein lebenswertes Leben sein?
Erklärst du mir, was du mit einem unnatürlichen Tod meinst und wieso er (auf der Erlebnisebene des Tiers) prinzipiell schlimmer ist als der Tod in der Wildnis?

"Ja, sie haben Fressfeinde etc., aber ich habe schon so viele Tierdokus gesehen, wo Tiere verdeckt gefilmt wurden und auf mich wirkten sie zumindest nicht, als ob sie in permanenter Panik leben würden. Sie sind aufmerksam, aber für sie ist diese Art zu leben halt "normal". Wir wissen ja nicht mal, inwiefern sich andere Tiere ihrer Existenz bewusst sind, dass sie über ihr Leben nachdenken oder eine Angststörung entwickeln können."

In permanenter Panik nicht, aber wenn du viele Tierdokumentationen gesehen hast, wirst du auch mitbekommen haben, dass so gut wie kein wildes Tier an Altersschwäche stirbt, dass immer irgendwo etwas lauern kann, das es fressen will und es daher oft zu einem gewaltsamen Tod kommt (von Krankheiten, Parasiten, infizierten Wunden, etc garnicht zu sprechen). Die Natur ist, man weiß es, erbarmungslos. Über ihre Existenz zu reflektieren ist, denke ich, nicht notwendig, damit Tiere Angst haben und Leiden, wenn ein Gepard hinter ihnen herrennt, ein Krokodil sie ins Wasser zerrt, sie in einer Dürre verdursten, oder wenn sie sehen wie ihr Nachwuchs ein solches Schicksal ereilt. Dass es "normal" für sie ist, dämpft den Schrecken wohl nur bedingt und wenn ihnen derlei erspart bleibt, dann ist das, würde ich sagen, besser.
Man kann deinen Gedankengang auch an dich zurückgeben: Wirken Weidetiere, die ihr Gras kauen, als würden sie unter "Sklaverei" leiden?


"Auch in der freien Wildbahn ist der größte Feind der Tiere immer noch der Mensch."

Bei deinen Ausführungen zur Jagd bin ich ganz auf deiner Seite. Nur scheint mir das für die Frage irrelevant zu sein.


"Tieren zu unterstellen, dass es ihnen in ihrer natürlichen Umgebung schlechter gehen würde, als in menschlicher Gefangenschaft (egal unter welchen Bedingungen), finde ich einen seltsamen Gedankengang."

Vielleicht auf den ersten Blick seltsam, aber ist er es noch, wenn man wirklich darüber nachdenkt und die bereits genannten Dinge in Betracht zieht? Schutz, genügend und gutes Futter, Behandlung bei Krankheit, etc.
Und ob es nun "seltsam" klingt oder nicht hat, scheint mir, argumentativ kein Gewicht. Viele Dinge klingen seltsam, sind aber richtig. Die Frage bleibt: Warum ist das Leben des Wildtiers notwendig besser als das des Farmtiers?


Heinzi:
Auch dir danke für deine Anmerkungen!

"Stell Dir einfach vor:
Möchtest Du im "höheren Alter erschossen werden," also z. B. mit 50/60?"
Wäre die Frage nicht eher: Würdest du lieber niemals existieren oder ein angenehmes Leben führen, das mit 50/60 möglichst schmerzlos beendet wird? (ohne dass du im Vorhinein weißt, dass du im höheren Alter auf diese Weise sterben wirst, du würdest also nicht in Angst deswegen leben)
Vielleicht ist das auch nicht die Frage, allerdings würde ich dann gerne wissen, wieso sie sich so nicht stellt.


kilian:

Das war mir nicht bewusst, sorry!
Ich fand die Frage interessant und dachte, hier wäre eine gute Anlaufstelle.
Wollte die bisherigen Antworten jetzt aber nicht einfach so stehen lassen, ich hoffe das ist ok.
Wenn es aber zu viel wird, können wir das Ganze natürlich auch einstellen.


Salma:
Ja, ich bin vertraut mit dem Begriff.
Würdest du sagen, man ist Speziesist*in, wenn man vor die Wahl gestellt eher einen Menschen rettet als einen Grashüpfer?

7x bearbeitet

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27.09.2022
Hallo einKoffer,

dein Beitrag wurde mir mehrfach gemeldet und das aus berechtigtem Grund.

Viele deiner Argumente wurden im Netz schon ausgiebig diskutiert, teilweise auch hier im Forum. Sie müssen nicht immer erneut durchgekaut werden, zumal es bewusst eine pro-vegane Plattform ist, um eine Alternative im Netz anzubieten.

Wenn man Tieren helfen möchte, gibt es konkrete Ansätze. Wir verfolgen hier im Forum einen besonders wirkungsvollen Ansatz: Vegane Lebensweise.

Die Debatten über theoretische Tierhaltung ist vielleicht nicht böse gemeint, aber dennoch ein verbreitetes Ablenkungsmanöver. Deshalb debattieren Talkshows auch so gerne über Biofleisch, obwohl das nur ca. 2% Marktanteil hat. Sie suchen Ausflüchte, keine Lösungen.

So lange es die bekannte, offensichtliche und sogar staatlich geduldete Gewalt gibt, man muss sich die Frage gefallen lassen, warum man in der Zeit nicht lieber gegen reale Gewalt und Grausamkeit angeht.

Damit schließe ich den Thread.
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