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Berechtigt? Niko Rittenau ändert Position zu veganer Ernährung!

Erstellt 31.07.2023, von kilian. Kategorie: Gesund vegan leben. 156 Antworten.

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Benutzerbild von chickpea
641 PostsmännlichSüdenglandLevel 3
03.08.2023
Nunja es ist generell immer schwierig, was das beste für den Veganismus als solches ist.
Jeder hat da eine eigene Einstellung zu. Viele Vegan-lebende Menschen, die in den Medien aktiv sind blenden Probleme, die eine vegane Ernährung bringen kann vollständig aus oder reden diese klein. Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht derer, die evtl. Probleme damit haben. Es gibt Probleme in der veganen Ernährung, aber es gibt Probleme in jeder Ernährungsform zumindest für einen Teil der Bevölkerung (da sind wir wieder bei der Glockenverteilung, vorne und hintenraus sind kleine Teile der Bevölkerung wo es halt nicht funktioniert oder anders vorgegangen werden muss). Es gibt Probleme und die kann man neutral ohne Wertung ansprechen und lösen.

In Bezug auf vegane Ernährung wird sich meiner Meinung nach zu viel um die letzten 5% gestritten, anstatt sich gemeinsam an den 95% die man gemein hat zu Freuen und konstruktiv miteinander in die Zukunft geht.
Nach 30 Jahren vegetarischer und ein paar Jahren veganer Ernährung kann ich für mich nur sagen das man sich wegen diesen 5% zu sehr streiten kann (z.B. Autofahren und die getöteten Insekten an der Windschutzscheibe). Natürlich streng genommen kein Ernährungsthema, aber ich hatte solche Diskussionen schon.
Oftmals in meinem Bekanntenkreis gab es so etwas wie einen indirekten Wettbewerb "Wer ist der bessere Veganer" erinnert mich ein bisschen früher an die Kirche im Dorf: "Ich bin der beste Christ weil ich jeden Sonntag in die Kirche gehe und mich jeder im Dorf sieht, dass ich da bin"( Sarkasmus: zu Hause bin ich zwar ein ***** aber das sieht ja niemand xD )
Ich finde dadurch wird oftmals viel Potential genommen, die eine vegane/wfpb Ernährung mit sich bringen kann und wirkt dadurch für viele von außerhalb auch evtl. nicht mehr attraktiv.

hihi offtopic,
mittlerweile gibt es eine Fortsetzung:
https://www.youtube.com/watch?v=ciJh3JfSMDM&t=1893s

Kein Benutzerbild
lizhan
03.08.2023
ich find auch, dass sich viele Kämpfe erübrigen würden und dadurch auch mehr Bewegung und Energie da wäre, wenn man sich auf 95 % einigen würde als Zielmarke. Aber so, dass 95% auch wirklich okay sind, ohne dass einem ein schlechtes Gewissen gemacht wird, also die Ausnahmen schon miteinkalkuliert werden, aus welchen Gründen auch immer.


Dann würde sich auch diese Diskussion um NR erübrigen... Ich kann eh nicht nachvollziehen, warum da so einen Wirbel gemacht wird, wie Chickpea und Kilian ja auch schrieben: auch die vegane Ernährungsform ist nicht für 100% der Bevölkerung gut, es gibt immer Ausnahmen. Und jetzt kennt NR jemanden, bei dem das vermutlich so ist. Ja und? selbst wenn es bei der Freundin doch andere Gründe gäbe, gibt es trotzdem noch Leute, für die das nicht funktioniert.
Ich vermute, es sind es halt nur eben diese Forderung nach "100% der Bevölkerung 100% vegan, alles andere ist inakzeptabel" - Grabenkämpfe, deren Forderungen aber sowieso unrealistisch sind.


Mein Erleben ist: Ich ernähre mit zu 98% vegan und geh damit auch offen im Bekanntenkreis rum und merke, wenn ich von meinen Ausnahmen erzähle, dass die Leute da viel entspannter werden und auch neugieriger auf das Vegane reagieren, als wie wenn ich nur sage: ich esse vegan, da geht irgendwie ganz schnell die Klappe zu "das könnte ich nicht".


Ich hab den Eindruck, da gibts auch viel Angst vor diesem Anspruch nach 100%, denen eh niemand gerecht werden kann. Und manches mal bestellen sie dann die Hafermilch zum Kaffee gleich mit mir und das andere mal nicht. Ich kann damit leben. Oder wenn jemand sagt: "oh ohne xxx (Milch im Kaffee, ohne Käse oder ohne Rinderbrühe einmal im Monat etc.) könnt ich nicht leben". Dann sag ich: "ja dann stell doch bei allem anderen um und behalte nur das bei, wo es im Moment oder generell nicht anders geht." Wenn die Leute so ein schlechtes Gewissen haben dabei, dann ist die Versuchung viel größer zu sagen: "ach, nee, ich lass das ganz." Aber ohne schlechtes Gewissen mit zB 100 gr Käse im Monat lässt es sich viel leichter dauerhaft 95% vegan leben.


So ganz persönlich aus meiner Erfahrung mit mir selbst, hab ich auch das GEfühl, ich will gar nicht so 100% drauf sein, weil mich das so eng macht im Kopf und das stresst und spaltet total, das find ich kontraproduktiv in Bezug auf das, was ich als heilsam oder hilfreich empfinde. So klappt es viel besser sowohl für mich selbst als auch mit anderen.

Benutzerbild von Sillium
vegan80 PostsKrefeldLevel 3
03.08.2023
@chickpea: Danke, schaue ich mir heute Abend mal an. Bei den Themen kommt scheinbar auch diese absurde 2-Rinder pro Jahr Taktik für weniger Tierleid vor...


@lizhan: Zu deinen 95% - ich denke du sprichst im 1. Abschnitt um individuellen Konsum - natürlich wäre die Welt dann besser aber ich finde nicht , dass man KEIN schlechtes Gewissen haben sollte wenn man z.B. dafür zahlt, dass Kühe zwangsbefruchtet, gequält und getötet werden und somit der direkte Auftraggeber für diese Taten ist, wenn auch seltener als jemand der zu 60% vegan lebt.

Deswegen ist eine gewisse "Enge im Kopf" bei manchen moralischen Fragen mmn. angebracht.
Und ja - es ist jeden Tag aufs neue stressig, frustrierend und stimmt einen melancholisch - dennoch ist es besser das zu ertragen als zu den Tätern zu gehören, als auch einen Stein zu werfen nur um sich nicht von der Masse abzusondern.

Ausserdem bilden sich große Teile der Bevölkerung ein, dass Sie schon bei den 95% sind. Das beobachte ich im Alltag ständig.. jeder ist Flexitarier und trotzdem wird noch in gleicher Größenordnung fleisch in D verkauft. Die Tatsache, dass den Leuten nicht einmal bewusst ist was sie so im Laufe der Woche gegessen haben, resultiert ja u.a. auch daraus das sie eben weder ein schlechtes Gewissen haben, noch das Sie in irgend einer Form das "Opfer" des Tieres würdigen (weil sie es unbewusst und unreflektiert konsumieren).

Das Ziel einer komplett veganen menschlichen Ernährung (also auf den Anteil der Veganer an der Weltbevölerung gesehen) ist natürlich im Moment unerreichbar. Aber das heisst nicht, dass es langfristig weiterhin komplett unrealistisch wäre.

1x bearbeitet

Benutzerbild von kilian
Themen-Startervegan7.081 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
03.08.2023
boah, das neue Video ist ja wieder über eine Stunde lang... Hab es mir aber nun angeschaut, Notizen gemacht und eine möglichst fundierte Kritik verfasst 😂.
Interessiert euch so eine Kritik überhaupt? 😅

Hier meine Kritik zum 2. Video: "Anti-vegane Inhalte & unseriöse Quellen: Antworten zur Kritik aus der Community"

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Grundsätzlich ist es richtig, vegane Ernährung auf Schwachstellen abzuklopfen. Ich glaube, das nützt allen, die sich sachlich damit beschäftigen wollen. Da spricht Niko Rittenau also etwas Wichtiges an, auch wenn ich schon die verkürzten Überschriften sehe: "Vegan-Experte rät von Veganismus ab". 😁


Zum Inhalt ist mir (wie schon beim 1. Video zur geänderten Position von NR) erneut aufgefallen dass Niko Rittenau ein bisschen "Cherrypicking" zu betreiben scheint, wenn es um wissenschaftliche Prinzipien geht. Und erneut überbewertet er (meiner Meinung nach) die Bedeutung von Einzelfallberichten stark.

Einerseits sagt er, dass die Adventist Health Study wegen ihrer prospektiven Art "nur zur Hypothesen-Generierung geeignet" sei (~16:51), andererseits kommt er erneut auf Einzelfälle auf Youtube zu sprechen und misst ihnen eine nicht nachvollziehbare Bedeutung bei, obwohl sie ebenfalls nur zur Generierung von Hypothesen geeignet sind.

Um 31:40:
[...] diese Fallberichte von Personen häufen sich in einem besorgniserregenden Maße, sodass es ignorant wäre, sie zu ignorieren, denn sie haben zwar für sich genommen nicht wahnsinnig viel Evidenzkraft, aber kumulativ steigt natürlich die Evidenzkraft und die Aussagekraft dieser Fallberichte, die sich sehr oft ähneln [...]


Nein, das stimmt nicht, weil die Zahl der Einzelfälle nichts über ihre Qualität und Aussagekraft aussagt.

Ich bezweifele sogar, dass die Zahl der Fallberichte sich besorgniserregend häufen würde. Und zwar gleich aus mehreren Gründen:

  • Man müsste erst einmal wissen, wie viele Veganer es gibt, ob es mehr oder weniger werden und so weiter, denn nur so könnte man anhand einer Zahlenkurve erkennen, ob es überhaupt einen (prozentualen) Anstieg der Berichte von Aussteigern gibt. Ob der besorgniserregend ist, kann man dann immer noch nicht sagen, ohne die Details zu kennen. Denn Aussteigerberichte gibt es ja, seit es Veganer gibt... Das ist kein ungewöhnliches Phänomen, lässt aber ohne weitere Infos keine Rückschlüsse zu.

  • um zu erkennen, ob sich die Zahl der Fallberichte häuft, bräuchte man eine objektive Analyse über x Woche / Monate / Jahre, um eine Zahlenkurve zu bekommen. Und das ist bei Youtube schon deshalb schwierig, weil Youtube (mutmaßlich) Beiträge nach Vorliebe filtert und somit letztendlich Bubble-Inhalte präsentiert. Man müsste also eine Art verteiltes Scraping über mehrere Accounts einrichten, um sowas zu vermeiden und das ist ziemlich viel Aufwand. Ich denke, NR hätte es erwähnt, wenn er das getan hätte.

  • NR weist im Video an anderer Stelle darauf hin, dass die Fähigkeit zur Konvertierung von Arachidonsäure abhängig von einigen biologischen Parametern ist. Diese sind schon für die Beurteilung, ob ein Fall überhaupt ein "Fall" ist, also von zentraler Bedeutung, fallen bei einer rein zahlenmäßigen Auswertung aber komplett unter den Tisch.

Es ist meiner Meinung nach richtig, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Mehr Aussagen lassen die erwähnten Fallberichte aber auch nicht zu. Und dieser Hinweis fehlt mir im Video erneut.

Nur weil es viele Einzelfallberichte gibt, steigt deren Aussagekraft deshalb noch lange nicht an. (Zu Zeiten von Corona gab es ja auch allerlei "Fallberichte" in zunehmender Zahl, die aber deshalb noch lange keine wissenschaftliche Aussagekraft hatten).


Gegen 33:21 behauptet NR, dass jeder Ex-Veganer ein Mensch sei, der unter seinen gesundheitlichen Problemen leiden würde.

Halte ich für eine unüberdachte Aussage und für falsch.
Ich denke (Bauchgefühl!), der größte Teil der Aussteiger stiegt deshalb aus, weil soziale Erwartungen nicht erfüllt wurden. Ein Teil aus (unbestätigter) Sorge vor gesundheitlichen Folgen und ein winziger Teil aus tatsächlichen (bestätigten) gesundheitlichen Gründen.


Ab ~50 wird es mir deutlich zu abstrakte Schwurbelei, wie ich sie in anderen Zusammenhängen gerne mal übertrieben (und natürlich nicht gaaaaanz ernst gemeint) als moralische Selbstdarstellung verurteile :D .
Ich würde solche Debatten, die es seit zig Jahren gibt, aber gerne auf die Zeit vertagen, wenn die Klimakrise gelöst und die Massentierhaltung abgeschafft ist. Können dann gerne die kommenden Generationen führen...


Der Kontext gehört dazu, um Veganismus zu verstehen. Ich verstehe insofern die mehrmals woanders geäußerte Kritik an Rittenau, dass er das zu wenig berücksichtigt. Denn dadurch suggeriert sein Video eben doch, dass vegane Ernährung ziemlich schwierig sei.
Ich teile die Kritik aber nicht, denn auch wenn er das durchaus berücksichtigen könnte, ist das noch lange nicht seine Aufgabe als Wissenschaftler.


Ich finde die hier im Forum - und auch von NR angesprochene - Frage, ob etwas dem Veganismus dient, an sich schon zweifelhaft.

Veganismus hat im Kontext von Massentierhaltung, Klimakrise, Umweltkrisen usw. einige deutliche Vorteile. Aber Veganismus ist kein Gott, dem wir dienen müssten.

Es geht nicht darum, wie wir unser Leben an den Veganismus anpassen können, sondern wie wir den Veganismus an unser Leben anpassen.

Findet ihr meine Kritikpunkte an Niko Rittenaus Video berechtigt?
Wie seht ihr das?

Benutzerbild von Sillium
vegan80 PostsKrefeldLevel 3
03.08.2023
Hi Kilian,

Danke!

Ich finde deine Zusammenfassung gut, auch wenn mich persönlich dieses Kuhgeschwurbel am Ende am meisten nervt und ich nicht verstehen kann wie er die Aussagen von Elias Gudwis so ungefiltert weiterverbreitet.


Derartige Aussagen führen indirekt zu Tierleid, da ein guter Teil der Audienz (wenn man den Kommentaren unter solchen Videos glauben schenkt) den Gedanken nur teilweise versteht.
Statt die Aussage als utopisches Zukunftsmodell und als Veganismusalternative anzusehen, merken sich viele nur, dass Veganismus zu Genoziden an Insekten, Nagetieren usw. führt. Die Konsequenz ist dann weiter Produkte aus Massentierhaltung zu kaufen, weil man ja das Gefühl hat das man alles richtig macht.

Es müsste mehrfach deutlich gesagt werden, dass hier nicht die gängige omnivore Ernährung mit Veganismus verglichen wird und das Veganismus definitiv nach allen Kriterien sinnvoller ist als die derzeitige Mehrheitsernährungsweise.

Sich derzeitig ausschließlich von Weiderindern zu ernähren ist weder für die gesamte Bevölkerung umsetzbar, weil wir die Kapazitäten noch weniger haben, als die Kapazitäten alle vegan zu ernähren, noch für große Teile der Bevölkerung finanzierbar!

Danke auch für deine Schlusssätze. Die Formulierung gefällt mir und trifft es sehr gut.

1x bearbeitet

Benutzerbild von Pee-Bee
vegan617 PostsmännlichOstbayernLevel 3Supporter
03.08.2023
Hallo, Kilian,

Deine Kritiken interessieren mich sehr. Nicht nur solcherart wie diese, sondern auch wenn Du neue Produkte testest und diese auch kritisierst, denn nicht alles an Produkten, das vegan ist, ist auch gut

An dieser Kritik ist für mich sehr wichtig, dass ich Niko wirklich nicht gut zuhören mag. Ich leseihn gern, aber ihm zuzuhören, ist für mich alten Mann eine Qual. Er redet dermaßen schnell, dass ich einfach nicht mehr mitkomme.

Deine Kritikpunkte finde ich sehr berechtigt. Ich habe mich durch diesen Vortrag "durchgequält" (wegen Redegeschwindigkeit) und diese Dinge, die Du nanntest, fielen mir tatsächlich auf. Wer so betont wissenschaftlich argumentiert, sollte niemals von einem Einzelfall (oder auch von vielen Einzelfällen) auf eine allgemeine Aussage schlussfolgern, zumindest nicht, ohne belastbare Zahlen und Quellen zu nennen.

LG & Danke

Pee-Bee


1x bearbeitet

Benutzerbild von Cumina2
620 PostsweiblichOberbayernLevel 3
03.08.2023
Hallo Pee-Bee,

ich bin noch nicht ganz so alt wie Du, aber auch mir fällt es schwer ihm lange zuzuhören. Er redet einfach zu schnell und nach ca. 10 Minuten schalten meine Ohren ab. Aber erstaunlich wie ein Mensch so schnell reden kann oder sich zu verhaspeln. Würde ich nie schaffen!

Benutzerbild von Dana
vegan4.705 PostsweiblichSchwarzwaldLevel 4
03.08.2023
Zitat Cumina2:
Hallo Pee-Bee,

ich bin noch nicht ganz so alt wie Du, aber auch mir fällt es schwer ihm lange zuzuhören.


Zitat Pee-Bee:
Er redet dermaßen schnell, dass ich einfach nicht mehr mitkomme.


Ihr könnte bei Youtube über die Einstellungen (das kleine Zahnrädchen unten rechts) die Wiedergabegeschwindigkeit einstellen. Einfach von Standard auf 0,75 (oder langsamer) stellen.

War zwar OT, aber vielleicht dennoch hilfreich.

Benutzerbild von Pee-Bee
vegan617 PostsmännlichOstbayernLevel 3Supporter
03.08.2023
Danke, Dana...!!!

Benutzerbild von kilian
Themen-Startervegan7.081 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
03.08.2023
Ich habe Niko eine weitere Anfrage geschickt, um der Sache mit den Einzelfällen auf den Grund zu gehen, die Niko ja nun wiederholt angesprochen hat.

Ich plane einen weiteren Artikel, konkret zu den erneut im Video auftauchenden "Einzelfällen" und deren tatsächliche Relevanz. Das ist ja ein Thema, das viele Menschen umtreibt.

[...]

----------

Nach dem 1. Video zu deiner geänderten Vegan-Position hatte ich gefragt, inwiefern die geschilderten Einzelfälle eine wissenschaftliche Deutung zulassen. In deiner Antwort an mich [darf ich vereinbarungsgemäß nur mit expliziter Freigabe zitieren, dazu hab ich aber gerade keine Zeit] als Referenz recht vage und schwer überprüfbar bleibt.

Im 2. Video ( https://www.youtube.com/watch?v=cLNTgeqt9FY ) behauptest du erneut, dass Einzelfälle eine wissenschaftliche Evidenz hätten und zeigst dabei einige anekdotische Beispiele.

Dein Zitat:
"[...] wenn sich Erfahrungsberichte in einer so großen Zahl häufen, sollten diese nicht einfach als Einzelfälle abgetan werden, da sie hierfür zu häufig vorkommen. Sie tragen durchaus eine Beweiskraft in sich, die aber selbstverständlich korrekt eingeordnet werden muss [...]".

- von welcher Zahl sprichst du ("so großen Zahl") und im Vergleich zu welcher Bezugsgröße?
Hintergrund: Ich habe z. B. bis heute keine konkreten Zahlen, wie viele Veganer es in D gibt, und die wenigen Umfrage-Ergebnisse dazu unterscheiden sich auch noch stark nach Fragestellung und lassen auch keinen Langzeit-Trend erkennen... Um einen Trend zu erkennen, bräuchte man also konkrete Daten über längere Zeit hinweg.
Welche Daten nutzt du? Oder ist es eine Schätzung ohne wissenschaftliche Aussage? Falls ja: Woran erkennt man als Zuschauer, was Meinung und was evidenzbasiert ist?

- Woran machst du eine Beweiskraft der genannten Einzelfälle konkret fest? Wie schließt du Fehler in der Datenbasis aus?
Es gäbe ja theoretisch genug Möglichkeiten und auch Menschen, die daran ein eigenes Interesse hätten, solche Berichte zu faken. Es spielt dabei keine Rolle, ob das wahrscheinlich ist, denn "Evidenz" bedeutet ja gerade, dass es logisch nachvollziehbar und überprüfbar ist, daher die Nachfrage nach der Datenbasis.

- Welche Datensätze / Parameter hast du zugrundegelegt um wiederholt zu betonen, dass diese Einzelfälle eine Beweiskraft hätten? Oder ist das eher als Meinung zu verstehen?


Desweiterem behauptest du im 2. Video, dass die Zahl der Austeigerberichte zugenommen hätte und besorgniserregend wäre.

- Aussteigerberichte hat es schon seit jeher gegeben. Woran machst du fest, dass die Zahl der Aussteigerberichte zunimmt? Handelt es sich um eine lineare Zunahme oder eine prozentuale?

Es gibt (mutmaßlich) immer mehr Veganer, daher wäre eine lineare Zunahme an sich noch kein Grund zur Sorge. Welche Zahlen nutzt du dazu, um eine Zunahme zu erkennen? Welche Zunahme?

Ich frage auch deshalb, weil mir z. B. gar keine Zahlen dazu vorliegen, schon gar nicht über einen zeitlichen Verlauf. Schon die wenigen, sporadischen Umfragedaten unterscheiden sich ja leider sehr stark, je nach Fragestellung.


Ich bitte freundlich um Rückmeldung, so lange es noch aktuell ist.
[...]

1x bearbeitet

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