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Niko auf Abwegen?

Erstellt 31.03.2023, von Heinzi. Kategorie: Allgemein vegan. 63 Antworten.

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Benutzerbild von Libio
vegan1.714 PostsweiblichBERLINLevel 4
06.12.2023
Zum Verdeutlichen Bilder, die ich geschossen habe, von Rindern mit Weide. Die verhungern fast. Die Kuh kann auch nur ein Kälbchen ernähren. Diese Riesen Euter (=Qualzucht), die Milch für 20 Kälber haben, könnten Weiderinder pur - ohne Kraftfutter - nicht füllen.

Und auch diese empfindsamen Tiere sind angeleint, können nicht fressen was sie wollen und auch nicht frei in Beziehung zu den anderen treten.


Daher verstehe ich diese Gedankenspielerei, mit Riesen-Landverbrauch nicht, nur damit für einige wenige Reiche irgendwo überflüssigerweise Fleisch und Käse produziert werden soll.

Je Erdenbewohner stehen ungefähr 2000qm Land zu Verfügung. In den Reicheren Ländern benötigt 1 Person 3000 bis 4000 qm, was den Menschen in ärmeren Regionen nicht zur Verfügung steht. Damit soll alles bewältigt werden: wohnen, Ernährung, Energieherstellung, Schule, Medizin, Sauerstoff zum atmen muss auch noch da sein. Und nun soll noch mehr Land wegen Weidehaltung benutzt werden? Damit Insekten, Käfer, Maulwürfe, Rehe + Nutztiere sterben sollen?
Bloß weil man Kühe hält, gehen ja die versentlich getöteten Feld-und WaldTiere nicht runter, sondern deren Zahl bleibt gleich. Denn was fressen die Nutztiere?.... Richtig, Pflanzen, für die versehentlich Tiere im Feldbau sterben.

Die Alternative wäre Massentierhaltung oder Veganismus oder Diebstahl von Ressourcen, wenn einzelne statt der 2000 vielleicht 3000, 4000 (da sind wir in Deutschland ungefähr) oder 10.000qm nutzt.
Bild: ohne Beschreibung+

Bild: ohne Beschreibung+


1x bearbeitet

Benutzerbild von kilian
vegan7.585 PostsmännlichBerlinLevel 4Team
06.12.2023
Wenn also diese Kühe genetisch verändert sind und nur Gras fressen und nur weibliche Kälber bekommen...
Dann ist Veganismus schachmatt!??

Weil Menschen das Leid von Tieren so wichtig ist, dass sie plötzlich Gentechnik, höhere Preise, minimale Fleischmengen usw. in Kauf nehmen?

Weil ihnen bloß die ausgefeilte Ethik gefehlt hat?

Das sind allen Ernstes Themen der heutigen Tierrechtsbewegung in Deutschland... 🤯

Zeit, da mal was klarzustellen:

Diese YouTube-Leute sind Wichtigtuer. Es geht ihnen um Zugehörigkeit, Identifikation und soziale Machtspiele.

Es ist wie eine Sekte, in der es um die moralische Deutungshoheit geht.

Die Veränderung kommt von woanders. Es ist Zeitverschwendung.

Verteidigen wir eine realistische, alltagstaugliche, freundliche vegane Lebensweise gegen diese Spinner.

Benutzerbild von Libio
vegan1.714 PostsweiblichBERLINLevel 4
06.12.2023
Diese komischen Vorstellungen, dass man Nutztiere ethisch halten kann, nerven mich.
Ich will beim nächsten Mal auch nicht mehr auf so eine Argumentation eingehen. Energieverschwendung

Benutzerbild von steigi.jr
vegan4 PostsmännlichNeuenburgLevel 1
06.12.2023
Danke Libio und Kilian für eure Antworten.


Ich glaube ich habe mich nicht ganz verständlich ausgedrückt, sorry. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass Veganismus aufgrund dieser Argumentation schachmatt sei oder dass man Nutztiere praktisch ethisch halten könnte oder ähnliches, ich bin immer noch vollkommen überzeugter Veganer und Vertreter dessen. Es steht außer Frage dass jegliche Ausbeutung von Tieren verwerflich ist.

Mir ging es nur um dieses fiktive Gedankenexperiment, was ja durchaus eine berechtigte Methode in der Ethik ist um Sachverhalte zu untersuchen.

Ich finde vor allem dein Argument interessant @libio , bei dem du darauf hinweist, dass Kühe sich nicht ausschließlich von Gras ernähren können. Ich kenne mich diesbezüglich nicht wirklich aus. Ich hab einfach immer angenommen, dass sie das durchaus können, da zum Beispiel Bisons sich meines Wissens ebenfalls nur von Gras in der Steppe ernähren. Wahrscheinlich trifft der Vergleich auf die heutige Mastkuh nicht zu, da diese auf das Äußerste gezüchtet wurde und somit auf mehr als nur Gras angewiesen ist.
In dem Gedankenexperiment wäre das aber leider hinfällig, da man ja einf eine „Naturkuh“, die nur mit Gras ausreichend versorgt werden kann (falls das wie bei den Bisons möglich ist), nehmen könnte.


Ich versteh auch euer Argument, dass in diesem Szenario, wenn es auf die gesamte Bevölkerung bezogen wird, nicht realistisch ist, da eben die Kosten für das Fleisch extrem ansteigen würde und da wir auch nicht genug Fläche zur Verfügung haben, um alle mit solchen perfekten Weiderindern zu versorgen.
Bei dem Gedankenexperiment geht es jedoch nicht darum alle in dieser Weise zu ernähren, sondern es geht erstmal nur um einen selber.
Die Argumentation etwas nicht zu tun, da es für die Allgemeinheit nicht funktionieren würde, ist für mich nicht gänzlich konsistent. Damit könnte man nämlich auch begründen, dass es in Ordnung ist weiterhin Fleisch zu essen, da es nicht realistisch ist, dass die ganze Weltbevölkerung sich vegan ernährt. (Falls ihr dem nicht zustimmt, gerne erläutern.)

In dem Gedankenexperiment geht es also darum, warum man selber als Individuum nicht eher 2 große Landtiere, wie Kühe, im Jahr ist und somit weniger Leid verursacht als bei einer derzeitigen Veganer Kost.
Wie gesagt, ist es hierbei glaube ich wichtig, diese Hochrechnung wirklich nachzuvollziehen um zu überprüfen, ob nicht doch bestimmte Aspekte ausgelassen wurden, die das Ergebnis verändern würden. Das könnte ich mir bei Elias irgendwo durchaus vorstellen, will mich aber nicht auf mein subjektives Gefühl stützen, was das angeht.


Zitat Libio:
Mein Eindruck ist, dass die Kühe zusätzlich getötet werden, zusätzlich zu den Tieren, die bei Pflanzenanbau für Veganer.


Das Argument verstehe ich leider nicht ganz, könntest du das nochmal genauer ausführen? Weil in dem Gedankenexperiment sterben ja zusätzlich zur Kuh eben keine anderen Tiere für den Pflanzenanbau, da diese sich ja nur von Gras ernähren würde.


Ich habe seit meinem letzten Beitrag weiter drüber nachgedacht und mir ist noch ein Kritikpunkt an dem Argument aufgefallen:
Und zwar wird in dem Gedankenexperiment eine Idealsituation auf Seiten des Fleischkonsums mit einem Worst-Case-Szenario auf der Veganer Seite verglichen. Das empfinde ich nicht als fair. Idealszenarien auf Veganer Seite, wie Methoden wie vertical-farming oder Laborfleisch würden das Argument des Gedankenexperiments nämlich meiner Meinung nach zu Nichten machen.
Elias argumentiert hierbei jedoch im Bezug auf die Gegenwart, in der vertical Farming, und auch Laborfleisch leider noch nicht zugänglich ist.
Dabei vernachlässigt er meiner Meinung nach jedoch auch, dass das Idealszenario der Weidekuh ebenfalls nicht zugänglich ist. Da wir eben keine Naturkühe zur Verfügung haben, die nur auf Gras angewiesen sind. Bzw weil diese Weidekuh im Winter eben nicht auf der Weide leben könnte, sondern in einen Stall müsste. Darin würde sie jedoch auch von geernteten Pflanzen ernährt werden, was die Prämisse des Experiments ja wieder aushebelt.


Ich hoffe meine Ausführungen sind verständlich. Wie gesagt ich will mit all dem nicht gegen den Veganismus argumentieren, mich hat nur die genaue Auseinandersetzung mit diesem Gedankenexperiment interessiert. Vor allem, weil in der Debatte niemand von der veganen Fraktion dem Argument wirklich etwas entgegenbringen konnte. Das kann natürlich auch an der begrenzten Zeit liegen, wodurch die Debatte beendet werden musste.


Freue mich über eure Gedanken zu diesem Thema :)

Edit:

YouTube-Video laden?


Bin gerade noch auf dieses Video von Earthling Ed gestoßen, der das Argument ab Minute 6:57 aufgreift und entkräftet. Vor allem geht er dabei auf die Fehler in der Hochrechnung ein, was ich ja bereits vorher vermutet hatte, dass das der Fall sein könnte.
Earthling Ed ist einfach super!



5x bearbeitet

Benutzerbild von Libio
vegan1.714 PostsweiblichBERLINLevel 4
06.12.2023
Ich erläutere nichts weiter, weil du ja weißt, dass das Gedankenexperiment völlig unmöglich zu realisieren wäre. Egal, in welche Richtung man dabei schaut.


Wie das Gedankenexperiment, ob man auf dem Mond leben will. Wozu die verschwendete Zeit? Es ist einfach nicht möglich.

Solange Tiere gegessen werden, sterben bei der Futter Herstellung mehr Tiere als für die Veganer. Stichwort Veredelungsverluste.


Weiden sind auch nicht gerade ein Hort der Arten Vielfalt, sondern sie sind zerstörte Natur.


Wie viel Menschen in Zukunft vegan leben können, weiß ich nicht. Aber früher war Sklavenhaltung normal und heute kommt da kein empathischer Mensch drauf, das irgendwie ethisch zu erklären. Sogar im Tierpark wurden Menschen ausgestellt, da kam dann Vergnügen und Bildungsauftrag argumentativ zum Zuge. Heute graut es einen, was Menschen anderen Schwächeren angetan haben.


Ich stelle mir vor, dass in 20, 50 oder 100 Jahren immer mehr Menschen mit Scham oder Verwunderung oder Unverständnis auf die heutigen schrecklichen Sitten schauen.


Benutzerbild von Sunjo
vegan3.033 PostsweiblichLinzLevel 4
06.12.2023
Das Problem an diesen unrealistischen Gedankenexperimenten ist, dass viele Leute die als Argument benutzen. Für ihren eigenen Tierleidkonsum und gegen Veganer. Die nennen sich dann fastvegan oder 95% vegan und behaupten Veganer würden real mehr Tierleid verursachen als Menschen, die Tierprodukte aus idealisierter in der Realität nicht vorkommender Weidehaltung konsumieren. Solche Gedankenexperimente können spannend sein, gehören aber eher in Philosophiediskussionen als in Vegandiskussionen. Besonders nicht in vegane Foren für Einsteiger.
Bei der aktuellen Lobbypolitik um Kuhmilch sehe ich Parallelen zum Lobbyismus von Tabakindustrie und Ölkonzernen. Da wird gelogen und betrogen bis Gesundheit und Umwelt zerstört sind - Hauptsache die Profite stimmen. Heutzutage benutzt man dafür Influencer (zur Not genügt es Zweifel zu säen, damit die Leute glauben können, was sie glauben wollen, um ihre lieben Gewohnheiten nicht ändern zu müssen)

Benutzerbild von steigi.jr
vegan4 PostsmännlichNeuenburgLevel 1
06.12.2023
@Sunjo, danke für deine Antwort.


Stimme dir zu, dass solche Gedankenexperimente durchaus eher zu Philosophiediskussionen gehören. Finde jedoch auch, dass sie durchaus auch in „Anfänger-Foren“ wie diesem hier besprochen werden können, da es wie du ja selber gesagt hast durchaus interessant sein kann und sich ja im Grunde trotzdem mit Veganismus beschäftigt.
Stimme aber auch zu dass bei solchen Experimenten immer betont werden muss, dass damit nicht der Veganismus an sich angegriffen werden soll oder ähnliches und dass solche Argumente kein Freifahrtsschein für die Ausbeutung von Tieren darstellt.


Falls es noch jemanden interessiert, ich bin auf ein weiteres YouTube Video von Earthling Ed gestoßen (leider natürlich auf Englisch), welche das Thema nochmal vertieft aufgreift. Finde ich äußerst interessant, wenn einen der tiefere Einblick in das Grundgerüst des Veganismus interessiert:

YouTube-Video laden?



2x bearbeitet

Benutzerbild von Libio
vegan1.714 PostsweiblichBERLINLevel 4
07.12.2023
Zitat steigi.jr:
ich bin auf ein weiteres YouTube Video von Earthling Ed gestoßen (leider natürlich auf Englisch),
YouTube-Video laden?



deutsche Untertitel bekommt man über das Zahnrad (Einstellungen)-> Untertitel->automatisch->deutsch

Englische Untertitel úber das cc oben im Bildschirm. Wenn ich mitlese, verstehe ich besser, als wenn ich nur höre

1x bearbeitet

Benutzerbild von Sillium
vegan80 PostsKrefeldLevel 3
08.12.2023
@steigi.jr:

Vorweg, mein Posting ist sehr alt und möglicherweise sehe ich heute einige Details anders als damals.
Wie auch von Sunjo und den anderen sehr gut erklärt, finde ich schlimm wie viel Energie Menschen dafür aufbringen, Phantasieszenarien zu konstruieren um Ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen. Eine tierleidarme Produktion von Pflanzen scheint mir realistischer als eine tierleidarme Produktion von Fleischprodukten.
Bei Milch, Eiern und Honig ginge das sicherlich, wenngleich dadurch Milch und Eier unfassbar teuer werden würden.


Wie schon gesagt, man kann es einfach nicht oft genug wiederholen, diese u.a. von Elias konstruierten Phantasieszenarien mit den Weiderindern führen lediglich dazu, dass sich omnivor lebende Menschen entspannt zurücklehnen und sich einreden, dass es ja eh keinen Königsweg gibt und man nichts ändern bräuchte. Denn es ist ja nunmal immer bequemer nichts ändern zu müssen und man freut sich über jede Ausrede.

Ich gehe nun auf deine Punkte zu dem Gedenkenexperiment ein:

1) Crop Deaths

Ich wollte mit dem zitierten Abschnitt nur klarstellen, dass die unbeabsichtigten Tötungen bei der Haltung von Weiderindern nicht auf Null sinken werden, da Weiderinder nunmal auch Tiere zertrampeln. Insgesamt tötet das Weiderind wahrscheinlich weniger Tiere als auf gleicher Fläche Ackerbau Tiere getötet werden würden. Dem möchte ich nicht widersprechen.


Aber: Das Weiderind als Standard bleibt ein Phantasieszenario - somit vergleicht man hier Science Fiction mit der Ist-Situation.
Genausogut kann ich Landwirtschaft optimieren und man müsste diese optimierte Landwirtschaft (z.B. vertical farming) mit dem Weiderind vergleichen.

2) Das Gegenargument von Elias bzw. auch von Niko, dass der Kontext der Tötung für die Tiere keine so entscheidende Rolle spielt ist valide.

Aber der Kontext ist für uns, die diese Tötugen durchführen, entscheidend.
Und ich finde, dass selbst der Einsatz von Insektiziden in die Kategorie Selbstschutz eingeordnet werden kann, auch wenn es sich hier um eine intentionale Tötung und nicht um einen Unfall handelt.
Am Ende des Tages urteilen wir über uns selber nach menschlichen Vorstellungen.

Zur Milchkuh:
Ich finde nicht, dass deine Argumentation hinkt. Nehmen wir an wir hätten Reservate, in denen Nicht-Qualzucht-Kühe und Stiere frei leben und wir nur einen Teil derer Milch leidlos entnehmen, sodass genügend Milch für deren Kälber bleibt - dann fände ich Milchkonsum zwar immer noch merkwürdig, würde diesen aber nicht verurteilen. Aber man merkt schnell, dass so ein Szenario noch unwahrscheinlicher ist, als das Weiderind-Szenario.

3) Speziesismus

Ich finde die Debatte über Speziesismus von veganer Seite (vor allem bei der militanten Veganerin) ein wenig verlogen und ich bezweifle, dass die Leute wirklich hinter ihren Meinungen stehen.

Ich bin der Ansicht, dass man unter anderem aufgrund der um ein vielfaches höheren Anzahl der möglichen Interaktionen immer seine eigene Spezies bevorzugt. Ausgenommen natürlich, Tiere zu denen man bereits eine Beziehung hat. Man zieht einfach selber einen viel höheren Nutzen aus dem Zusammenleben und der Interaktion mit Menschen.
Somit bevorzugt man auch eher Tiere, die uns ähnlicher sind (aus den gleichen Gründen) und baut auch eher Sympathien für diese auf.

Zu behaupten, kein Speziesist zu sein würde bedeuten, dass einem der Tod eines Käfers genau so nahe geht wie der Tod eines Hundes, Schweins oder eines Menschen. Oder sehe ich das falsch?
Ich glaube nicht, dass die militante Veganerin in Tränen ausbrechen würde, wenn sie versehentlich einen Käfer zerquetscht. Wenn Sie einen Hund überfahren würde wohl eher.
Und ich denke nicht, dass man diese Emotionalität komplett bei seiner Entscheidungsfindung ausblenden kann.

4) Individuelle Leidensfähigkeit

Den Abschnitt würde ich heute nicht mehr so schreiben, weil die Leidensfähigkeit nicht objektiv quantifizierbar ist und eine aufrechnung von Leben immer unschön ist.
Ich würde viel eher damit kontern, dass man hier Phantasie mit Realität vergleicht (siehe 1).

Gruß

1x bearbeitet

Benutzerbild von steigi.jr
vegan4 PostsmännlichNeuenburgLevel 1
08.12.2023
@Sillium

Vielen Dank für deine Ausführungen. Kann dir eigentlich nur in allen Punkten zustimmen :)

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