Niko auf Abwegen?

Danke für den Thread, habe ihn heute das erste Mal komplett gelesen.
Es zeigt wie schwierig ein One-Fits-All Ansatz ist und auch die Tendenz von sich auf andere zu schließen. Nur weil es mir mit etwas gut geht, muss es nicht jemand anderem auch gut gehen. Wir als Menschen sind in der Bevölkerung wie eine Glockenkurve verteilt, an beiden Seiten gibt es Menschen die wegfallen von allgemeinen Empfehlungen.
Nun ja im englischen könnte man sagen es ist eine gute Schule für "humility",
man kann nicht alles Wissen und zu behaupten man tut es ist eher im Bereich "Arroganz" anzusiedeln.
95% vegan und 5% (ovo oder lacto) vegetarisch ist immer noch besser für die Tiere als 100% carnivor.

Das ist ein schöner und kluger Satz. Gefällt mir.

LG

Pee-Bee

Ich bin zusätzlich zu dem Video, dass jetzt ziemliche Wellen geschlagen hat noch auf eine von Niko Rittenau moderierte Talkrunde gestoßen die ganz vielversprechend aussah. Es gibt ja recht wenig Content wo Veganer und Omnis sich in einer sinnvollen Diskussion begegnen und die Gesprächsteilnehmer zumindest ihrer Berufung nach qualifiziert erscheinen.
Das Ganze ist auf dem YT Kanal von Daniel Pugge zu sehen. Wer Lust hat mal richtig wütent zu werden kann sich das gern anschauen.

Gesprächsteilnehmer waren:
Niko Rittenau (veganer Ernährungswissenschaftler)
Die militante Veganerin (bekannte Tierrechtsaktivistin / Ärztin)
Stefan von dem YT Kanal Tierethik und Veganismus
Dominik Machner (veganer Sport- u. Ernährungswissenschaflter)
Elias Gudwis (Philosoph, omnivor)
Dr. Malte Rubach (Milch-Lobbyist? / omnivorer Ernährungswissenschaftler)
Daniel Pugge (omnivorer Ernährungswissenschaftler)

Das Gespräch, in dem es um Vor- und Nachteile der veganen Ernährung geht ist in mehrere Kategorien aufgeteilt:

- Gesundheit
- Umwelt
- Ethik

Gesundheit war sehr zäh und ich würde sagen die Erkentniss war, dass man sich sowohl omnivor, pflanzenbetont als auch rein vegan sehr gesund ernähren kann... was ja auch so stimmt. Wenn man einen Block weglassen will, dann würde ich diesen auslassen.

Beim Themenblock Umwelt wurden ziemlich absurde Dinge behauptet und komischweise war die einzige, die ein bisschen gegengehalten hat die militante Veganerin.
Zusammengefasst wurde gesagt, dass man die Menschen weder global noch national (auf D bezogen) vegan ernähren könne. Grund sei, dass Kühe ja all das für uns ungenießbare Zeug fressen und es in nahrhafte Milch verwandeln. Man habe ja auch nicht genug Ackerflächen für rein vegane Nahrungsmittelproduktion.
Komischerweise wurde nicht einmal in Betracht gezogen, dass man wenn es diese Kühe nicht hätte, die Weiden zu Teilen in Ackerflächen verwandeln könnte.
Bei diesem Block wundert mich wirklich , dass keine sinnvollen Gegenargumente gebracht wurden. Auch nicht von Herrn Rittenau, dem ich durchaus zutraue hier etwas vorzubringen.

Block 3 war dann Ethik und das war wirklich der reinste Kindergarten.
Es ist wirklich interessant wie kreativ ansonsten gebildete Menschen werden, wenn es darum geht den eigenen Konsum zu verteidigen. U.a. wurde vorgeschlagen nur noch große Säugetiere zu essen, da dies am wenigsten Gesamtleid verursachen würde, da beim bewirtschaften von Feldern ja etliche Mäuse , Insekten etc. sterben.
Hier wurde auch mal wieder der Nahrungsmittelanbau für ebendiese großen Säugetiere aussen vor gelassen.

Ich glaube ich hatte nach keiner Talkrunde bisher so viele gemischte Gefühle... von Wut über Langeweile bis hin zu absoluter Belustigung.
Wollte das hier im Zusammenhang zu Rittenau noch mal erwähnen , weil es zeitlich ganz gut zusammenfiel.

Danke Sillium. Das Thema Ethik ist auch in Nikos letzter Podcast-Folge diskutiert worden. Das ist sehr eindimensional betrachtet worden. Ausgehend war eine Buchbesprechung, vegan-kritisch so wie ich das rausgehört habe, dass es ethisch ggf. weniger kritisch zu betrachten sei, z.B. zwei Kühe im Jahr zu essen, da ja dann ‚nur‘ zwei Lebewesen sterben, statt sich ausschließlich oder vorwiegend pflanzlich zu ernähren, wo bei Anbau und Ernte ein Vielfaches an Tieren (Insekten, Wühlmäuse, Rehkitze usw.) sterben. Kühe könnten sich ja auf einer Weide ganz einfach selbst versorgen. Das lässt aber völlig außer acht, dass es aufgrund der begrenzten Weidefläche absolut utopisch ist, 16 Milliarden Kühe zu halten (zwei Kühe mal 8 Milliarden Menschen), es sei denn durch Massentierhaltung, und die müssen ja auch gefüttert werden. Womit? Ja, da sind wir wieder bei pflanzlicher Nahrung für die dann die Insekten, Mäuse etc. sterben. Mal abgesehen, dass da dann auch wieder das ethische Thema zu betrachten ist, wie ernähre ich denn um Himmels Willen so viele Menschen, wenn so viel nutzbare Ackerfläche für Fleischeslust drauf geht.
Ich fand diese Diskussion sehr hanebüchen und ich konnte es mir dann auch nicht ganz bis zum Ende anhören.
Ich schätze Nikos Wissen und was er für den Veganismus getan hat sehr, und auch, dass er aus Studien herausliest, dass da doch ein paar bisher nicht beachtete Mikronährstoffe ggf. sind, die abgesehen von B12 noch kritisch sein könnten, aber die Entwicklung insgesamt gefällt mir persönlich nicht mehr. Auch wenn ich total anerkenne, dass man auch immer wieder einen sehr kritischen Blick werfen muss und Dinge hinterfragen soll.

@VeggieMatze:

Danke. Ich sehe das so wie du. Auf der einen Seite wird es als utopisch betrachtet Bevölkerungen komplett vegan zu ernähren. Auf der anderen Seite wird immer so für Tierkonsum so argumentiert, als wäre Weidehaltung der Standard - welcher mit Veganismus zu vergleichen ist, obwohl 100% Weidehaltung um ein vielfaches utopischer, wenn gar unmöglich ist.

Zumal die weidenden Tiere auch kleinere Tiere zertrampeln. Vielleicht nicht in dem Maße wie das ein Hechsler, Mähmaschinen und was weis ich was... dennoch tun sie es.


Weiterhin ist es auch ein Unterschied ob ich vorsätzlich Tiere schlachte oder diese versehentlich überfahre. So wie im Strafrecht auch zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird.
Das Gegenargument, dass dem überfahrenden Tier egal ist aus welchem Grund es getötet wird finde ich auch schwach - klar ist tot = tot aber der ethische Unterschied und die Absicht hat durchaus mmn. und scheinbar auch in unserer Kultur - siehe die strafrechtliche Unterscheidung - Relevanz.
Auch wenn das vielleicht speziesistisch ist (ich würde auch nicht abstreiten Speziesist zu sein) würde ich sogar wagen zu sagen, dass Rinder mehr Leidensfähig sind als Käfer und das es daher moralisch verwerflicher ist komplexere Tiere zu töten.
Das wird hier auch komplett aussen vor gelassen.

Ich bin von Niko Rittenau nach dieser Passivität und seiner eigenen Moralentwicklung sehr enttäusch. Er hat immerhin selber mit Vegan Klischee adee und seiner Zusammenarbeit mit dem Artgenossen bewiesen, dass er eigentlich doch sehr reflektiert ist.


Die militante Veganerin hingegen scheint sich langsam auch in anspruchsvolleren Diskussionen beweisen zu können - auch wenn ihre absolute Gleichsetzung von Artgenossen und anderen Tieren ihr immer wieder auf die Füße fallen wird.
Ich denke eine gewisse Bevorzugung der eigenen Spezies ist durchaus normal und gesund- was nicht bedeutet, dass das Leid von anderen Tieren und die komplette Gleichgültigkeit in unserem Umgang mit Tieren in irgendeiner Form in Ordnung ist.

Danke Silium.

Ich bin heute ebenfalls auf die große Debatte bezüglich der drei großen Themen Gesundheit, Umwelt und Ethik gestoßen, die von Niko moderiert wurde. Ich bin vor allem vom ethischen Teil sehr überrascht und musste auch sehr viel über das Argument der Weiderinder nachdenken.
Ich kann alle deine Kritikpunkte an diesem Argument durchaus nachvollziehen, bin aber nicht sicher ob deine Argumentation überall konsistent ist, ohne dich damit persönlich angreifen zu wollen oder ähnliches, versteht sich.




Hierbei gehst du darauf ein, dass bei weidenden Tieren ebenfalls Tiere sterben, auch wenn es unklar ist in welchem Maße. Auf jeden Fall ist diese Tatsache wichtig zu betrachten, da stimme ich zu. Nützlich wäre es an dieser Stelle die Hochrechnungen, die anscheinend in dem Buch von Elias vorkommen, zu kennen. Ich vermute (kann natürlich auch nicht der Fall sein, das müsste man eben überprüfen), dass diese Hochrechnungen sehr wahrscheinlich leider faktisch korrekt sein werden, was wiederum dein Argument entkräften würde, da das Leid der 2 Rinder und deren verursachten Tode unterm Strich immer noch weniger wäre als bei einer veganen Ernährung mit heutigen Standards (drop deaths).



Hier vermute ich das größte Potential, das Argument von Elias zu entkräften, auch wenn mir dies persönlich noch nicht gelungen ist. Ich stimme dir zu, dass der Kontext an sich durchaus eine wichtige Rolle spielt, wenn ein Opfer entsteht (Vergleich: Hund versehentlich oder beabsichtigt überfahren). Ich finde aber, dass auch der Einwand von Elias diesbezüglich durchaus Sinn ergibt, dass es für das gestorbene Tier keinen Unterschied macht, da es in beiden Fällen stirbt (ähnlich argumentieren wir (bzw. ich habe das bis jetzt immer getan) ja auch bezüglich dem Argument, dass es reichen würde seinen Fleischkonsum stark zu verringern. Denn für die Tiere, die dennoch auf dem Teller landen, ändert sich eben nichts, auch wenn im Gesamtkontext viele andere verschont werden). Insofern kann man aus Sicht der Tiere also, wie Elias auch behauptet hast, in beiden Fällen von Mord sprechen.
Zudem finde ich es auch insofern berechtigt, da wir ja wissen, dass für die Produktion unserer pflanzlichen Lebensmittel Tiere sterben und somit meiner Meinung nach schwer behauptet werden kann, dass diese Tode gänzlich unbeabsichtigt sind. Sie werden sozusagen "in Kauf" genommen. Könnte man dann nämlich nicht auch in Bezug auf den Milchkonsum genauso argumentieren?:
Vorausgesetzt, dass durch leidfreie, z.B. genetische Verfahren eine Geburt eines männlichen Kalbs im Vorhinein verhindert werde kann, dass die Kühe ebenfalls sich ausschließlich von Gras auf der Weide ernähren, dass die Kühe ihre Lebenserwartung ausleben können und dass ihnen leidfrei die Milch entnommen wird. Könnte man dann nicht argumentieren, dass der Milchkonsum ebenso gerechtfertigt ist wie der Konsum pflanzlicher Produkte? Da bei beiden Szenarien "in Kauf" genommen wird, dass Tiere sterben. Bei dem einen Crop Deaths und bei dem anderen die Milchkuh selber, wenn sie geschlachtet wird.
Lass mich gerne wissen, wenn meine Argumentation hinkt.



Hierbei würde mich deine Einstellung zum Speziesismus äußerst interessieren. Für mich macht es den Eindruck, als ginge kein Speziesist zu sein nicht unbedingt mit einer veganen Ernährungsweise einher? Ich dachte immer, das bedingt einander.
Das Argument, dass es moralisch verwerflicher ist komplexere Tiere zu töten, finde ich hier auch nicht zu 100% angebracht, da hierbei natürlich differenziert werden müsste, ab wie vielen toten minder-komplexeren Tieren eine Tötung eines komplexeren Tieres gerechtfertigt würde. Jetzt wär die zuvor schon angesprochene Hochrechnung natürlich interessant, da diese diesen Aspekt bestimmt auch berücksichtigt hat.
Zudem basiert dein Argument auf der Tatsache, dass Rinder leidensfähiger sind als Käfer. Damit lässt sich aber auch das Töten eines schwer behinderten Menschen rechtfertigen, der aufgrund seiner Beeinträchtigungen weniger leidensfähig sein könnte als zum Beispiel ein Schwein. Was ich damit sagen will ist, dass Leidensfähigkeit keinen validen Grund darstellt.
Gehe gerne auch hier auf eventuelle Fehler meinerseits ein

Ich danke dir bereit im Vorfeld, falls du auf meine Nachricht antworten solltest. Mich beschäftigt der Gedanke wirklich sehr, da es sich für mich intuitiv ziemlich falsch anfühlt, dass man mit der Prämisse, Leid so weit es geht zu verringern, bewusst z.B. 2 Rinder töten müsste, um größeres Leid beim Konsum pflanzlicher Produkte zu vermeiden.
Um ehrlich zu sein, hoffe ich glaube ich, dass du meine Ausführungen logisch widerlegen kannst, bzw. aufweisen kannst, wo ich eventuell Fehlschlüsse gezogen habe. Jedoch muss ich bei der Betrachtung deiner Antwort natürlich aufpassen, dass ich nicht meinem Confirmation Bias verfalle.

Mein Eindruck ist, dass die Kühe zusätzlich getötet werden, zusätzlich zu den Tieren, die bei Pflanzenanbau für Veganer.

Denn mit reiner Weidehaltung kann man kein heutiges Rind satt bekommen, man müsste sie neu züchten. Die würden dann natürlich viel weniger Fleisch und Milch bringen, rein vom der Weide ernährt.
Alle Weideflachen der Welt würden auch nicht ausreichen. Es gäbe dann extrem wenig und extrem teures Fleisch.


Ich glaube, in der heutigen Zeit ist es völlig fiktiv, nur Weiderinder zu haben, und auch sie würden benutzt und ausgebeutet.


Und für wen sterben Regenwälder oder auch heimische Wälder? Für die Fleischesser.
In der Praxis gibt es keine Basis für die Ernährung der Menschen, indem jeder 1 oder 2 Kühe im Jahr zu Verfügung hätte. Es müssten außerdem Teile gegessen werden, wie Nieren, Gehirn, Hiden, Euter, was hierzulande kaum einer mehr macht.
Eine Phantasie-Diskussion ohne praktische Umsetzungsmöglichkeit

Mir kommt so eine Diskussion so irreal vor, so als ob man ernsthaft diskutieren würde, ob man lieber auf der Erde oder auf dem Mond leben will.

Es gibt gar keine Grundlage

Verfluchte Youtuberitis. Dort gibt es halt keine peer reviews. Nur endloses Wiederkäuen.

sorry für meine vielen Tippfehler!