Ist vegan gleich vegan???

Erstellt 10.07.2020, von Imene. Kategorie: Allgemein vegan. 37 Antworten.

15.07.2020
Zitat Vegbudsd:
Zitat Hinterfrager:
Last but no least - doch kategorisiert ;-)

Nein, es wird kein Mensch in eine Kategorie gesteckt aber der Begriff geklärt.

[quote=Hinterfrager]
Aber ich stimme zweifelsohne zu - jemand Tiermilch, Käse aus Tiermilch, Eier und/oder Honig konsumiert sollte sich nicht Veganer nennen.


Eben und um nicht smehr oder weniger ging es bei der Begriffsklärung.

Zitat Hinterfrager: Und Vegetarier, welche z.B. Eier ohne Tierleid konsumieren sind auf der Leiter der Vollkommenheit auch nicht weniger wert, als Veganer, die Palmöl oder Treibhaustomaten essen :angel:


Vielleicht kannst Du für dich auseinanderhalten, dass Palmöl per se eben nicht massiv Tierleid produziert, sondern die Auswüchse der bisherigen massiven Ausweitung für ALLE Lebensbereiche des täglichen Lebens bis hin zu Beimengung zu Diesel. Das Palmöl, was für vegane Ernährung als Rezeptur verwendet wird ist im Vergleich derart geringfügig, dass es absurd ist, Veganern den Vorwurf zu machen, sie würden durch den Verzehr von Manner oder Bionella usw. masenhaft für Tierleid und Tiertod durch Palmölprodukton verantwortlich sein. Deren verzehrte Mengen dürften derzeit auch ohne die schrecklichen Produktionsmethoden und die massenhafte Rodung von Regenwald problemlos auf dem Weltmarkt verfügbar sein.


https://www.regenwald.org/themen/palmoel

In der Statistik sind leider die für vegane Lebensmittel verwendeten Palmölanteile nicht aufgelistet. Da aber die Tierutterproduktion sowie die gesamte Lebensmittelproduktion etwa 34 % des gesamten Verbrauches insgesamt betragen dürfte, selbst wenn wir das Tierfutter nicht herausrechnen bei ca. 1-2 % Veganern in D also ca 1-2 % maximal auf den Verbrauch durch Veganer entfallen.liegt der Anteil der Veganer am Gesamtverbrauch an Palmöl in extrem niedrigen Bereich, der so gut wie gar nicht in der Gesamtbilanz ins Gewicht fallen dürfte. Vermutlich würde für das Palmöl der Veganer kein einziger Baum im Regenwald gefällt werden müssen.


Nochmal, da hier ja öfter gern Kategorisiert wird - in der Wertung sehe ich keinen Unterschied zwischen einem "Vegetarier", der keine Tierqualprodukte konsumiert ( z.B. überzähle Eier aus liebervoller Hühnerhaltung) zu einem "Veganer" - dies war die Hauptaussage meines Posts.

Wenn "Veganer" sich über solche "Vegetarier" stellen, müssen sie sich Fragen gefallen lassen, ob ihr eigener Konsum nicht zu hinterfragen ist -> Palmöl, Thai-Kokosöl, bis hin zu Tomaten und Paprika aus Treibhäusern (Hummelbestäubung).
Du scheinst sehr Manner oder Palmölaffin zu sein, anders ist das Schönreden und der verzweifelte Versuch dies schönzurechnen nicht zu erklären. Weltweit gehen etwa zu 68 % für Nahrungsmittel, 27 % für industrielle Zwecke und 5 % für die Energiegewinnung in den Handel. Laut Greenpeace und WWF steckt Palmöl heute in etwa jedem zweiten Produkt, das in deutschen Supermärkten zu kaufen ist. - > https://de.wikipedia.org/wiki/Palm%C3%B6l
Die großen Lebensmittelkonzerne sind "Globalplayer" - da kommt das Palmöl schon fertig verarbeitet in unsere Regale und fällt bei der EU-Statistik raus.

Und auch für Veganer fällt das Palmöl z.B. für Manner nicht wie das biblische Manna vom Himmel - auch dafür wird oder wurde mehr als ein Baum gefällt.
Die Aussage verstehe ich nicht:
"Deren verzehrte Mengen dürften derzeit auch ohne die schrecklichen Produktionsmethoden und die massenhafte Rodung von Regenwald problemlos auf dem Weltmarkt verfügbar sein. "
Und das auf dem Weltmarkt vorhandene Palmöl ist natürlich auch ohne Umwelt- und Biotopzerstörung dorthin gelangt ?

Und ja, ein klein bißchen besser sieht es mit Bio-Palmöl aus (vermutlich) - > https://utopia.de/ratgeber/bio-palmoel/ aber dies ist im Manner wohl nicht zu finden.
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15.07.2020
Die Diskussion "Vegetarier töten Tiere" <--> "aber für Palmöl werden auch Tiere getötet" ist ein Whataboutism:
https://www.vegpool.de/magazin/whataboutism.html

Dass Vegetarier nur Eier von liebevoll gehaltenen Tieren essen, gibt es vielleicht in der Theorie.

Die Praxis ist, dass Vegetarier allermeistens eben DOCH Tierprodukte aus Tierquälerei konsumieren und dass der (absolut vorhandene) gute Wille dann einfach durch die Realität konterkariert wird. So sieht es einfach aus und das ist von mir nicht moralisch gemeint, sondern einfach nur als Tatsachendarstellung.

Zugleich gibt es auch weitere Bereiche, die Tieren schaden, wozu sicherlich auch teilweise der Anbau von Palmöl gehört. Das Eine ist aber kein Argument für / gegen das Andere. Denn vegane Ernährung funktioniert gut ohne zugesetzte Fette und ist dann wahrscheinlich umso gesünder. :D

Wichtig ist, dies nicht als moralisch wertend zu verstehen. Jeder hat seine eigenen Erfahrungen und Werte und man kann sich nur über eine sachliche Diskussion weiterbilden.
1x bearbeitet

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15.07.2020
Zitat kilian:
Dass Vegetarier nur Eier von liebevoll gehaltenen Tieren essen, gibt es vielleicht in der Theorie.


Aber wenn sie es in der Praxis tun, werden sie auch angegriffen. Auch hier. Die von mir sehr geschätzte Cumina wurde nach einem ihrer ersten Postings heftig angegriffen, weil sie es "wagte", die Eier ihrer eigenen Hühner, die sie sehr frei und liebevoll versorgt, zu essen.


Sorry, Kilian, aber auch hier im Forum wird hin und wieder mit "moralischem Zeigefinger" gearbeitet... Und ich finde es gut und richtig, wenn immer wieder auch darauf hingewiesen wird, denn mit Dogmatismus überzeugt man niemanden. Und wir wollen doch überzeugen...



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15.07.2020
Zitat PeeBee:
Sorry, Kilian, aber auch hier im Forum wird hin und wieder mit "moralischem Zeigefinger" gearbeitet... Und ich finde es gut und richtig, wenn immer wieder auch darauf hingewiesen wird, denn mit Dogmatismus überzeugt man niemanden. Und wir wollen doch überzeugen...

ich sehe es ja, daher auch mein Beitrag. Moralische Zeigefinger sind unnötig. Sachliche Diskussionen gehen auch ohne.
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15.07.2020
Zitat PeeBee:Sorry, Kilian, aber auch hier im Forum wird hin und wieder mit "moralischem Zeigefinger" gearbeitet... Und ich finde es gut und richtig, wenn immer wieder auch darauf hingewiesen wird, denn mit Dogmatismus überzeugt man niemanden. Und wir wollen doch überzeugen...

Andererseits fände ich es aber auch hilfreich, nicht ständig einen moralisch erhobenen Zeigefinger vorgeworfen zu bekommen, ohne dass ein konkreter Anlass erkennbar ist (das geht konkret an Hinterfrager, damit sich nicht wieder alle anderen mitgemeint fühlen).
1x bearbeitet

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15.07.2020
Zitat kilian:Die Diskussion "Vegetarier töten Tiere" <--> "aber für Palmöl werden auch Tiere getötet" ist ein Whataboutism:
https://www.vegpool.de/magazin/whataboutism.html


Ist das so ???
Man kann gut beides lassen, auf Tiereiweis und Palmöl verzichten und es gibt eben Leute, wie Cumina und mich, die keine Veganer sind und hier immer wieder zu hören bekommen, Vegetarier verursachen Tierleid - NEIN nicht alle Vegetarier verursachen Tierleid und Deine Wahrnehmung Kilian ist leider an dieser Stelle eher von Vorurteilen, denn Realismus geprägt. Und ich wehre mich gegen den moralischen Zeigefinger (welchen ich in diesem Thread nicht als Erster erhoben habe), denn ich fühle mich hier durch undifferenzierte Vergleiche ungerecht behandelt - auch wenn man mich nicht verstehen will (Sunjo).
Ich bin an dem Punkt, diesem Forum den Rücken zu kehren, da man hier lieber an Vorurteilen festhalten mag und Kritik, als Angriff sieht aber selbst gut im Austeilen ist.
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15.07.2020
Nenee, ich muss weder was "schönreden", noch bin ich irgendwie verzweifelt - ich lebe ja so konsequent wie möglich vegan. Verzweifelt wäre ich, wenn ich anders handelte, obwohl ich eigentlich weiß, dass es bessere Wege gibt. Trotzdem, netter Versuch.

Das scheint immer wieder dort durchzukommen, wo versucht wird, seine eigene Problemlage auf andere zu projizieren. Die moralische Keule wurde von mir nicht geschwungen. Es wurde lediglich festgestellt, dass durch vegetarische Ernährung keine oder zumindest kaum Tiere tatsächlich gerettet werden. Wer das bestreitet, will sich offensichtlich nicht wirklich mit der Problemlage bei Eiern und Milch auseinandersetzen (Über Imkerei weiß ic selbst zuwenig, als dass ich zu Honig"gewinnung" irgendwas sagen will). Eine moralische Bewertung habe ich nicht abgegeben, das kann und sollte jeder mit sich selbst unter Anerkennung der Fakten tun..

Wenn mir mit einem unüberhörbaren "Ätsch, Du aber auch" entgegengehalten wird, Veganer seien verantwortlich füŕ massenhaft Tierleid und Tiertod durch den überaus geringen Anteil des absolut nicht gut produzierten Palmöls ist das sachlich nicht zu halten ( 0,68 % des weltweit produzierten Palmöls entfallen auf Veganer, aber auch nur , wenn nicht vorher das für Tierfutter produzierte Palmöl rausgerechnet wurde, sondern anteilig auch noch den Veganern zugerechnet wird, vermutlich sind es weit weniger als 0,5 %.) Über die genauen Zahlen kann man sicherlich streiten. Nicht streiten sollte man über die Tatsache, dass der übergroße Löwenanteil des produzierten Palmöls -also weit über 99 Prozent! - eben nicht durch Veganer verzehrt wird, sie also dementsprechend auch nicht für die Verursachung von Tierleid und Tiertod verantwortlich sind. Übrigens befragt mal die Geschichtsbücher, was dort wo jetzt Felder sind in sehr vielen Fällen vorher war. Richtig. Urwälder, die vom Menschen seit Urzeiten gerodet wurden. Insofern können wir uns natürlich alle nicht wirklich freisprechen. Es geht wie schon mehrfach erwähnt darum, so wenig wie möglich Leid durch die eigene Lebensweise zu produzieren. Da finde ich - mit allen Fehlern, die gemacht werden können - die vegane Lebensweise die insgesamt günstigste Lösung. Sie ermöglicht leckere und tierleid- und tiertodarme Ernährung.

Zu Manner (nein, auch von denen bekomme ich keinerlei Kostenaufwandsentschädigung und verteidige sie auch nicht verzweifelt oder sonstwie :wink: ): Hier die Seite zum Thema bei Manner.

https://josef.manner.com/de/unternehmen/corporate-social-responsibility


Was Cuminas Hühner angeht: Auch ich bedaure sehr, dass sie selbst entschieden hat, sich hier inaktiv zu melden. Es hat sie weder jemand aufgefordert zu gehen, noch wurde sie dergestalt angegriffen, dass der "Ausstieg" alternativlos war. Sie hätte sich an Kilian wenden können und um freundlichere Behandlung bitten können, oder sich auch mit ihren für sie selbst ja offensichtlich guten Argumenten weiterhin an dieser Diskussion beteiligen können.

Ich kenne so gut wie niemanden, der Hühner alt werden lässt und sie bis zum biologischen Lebensende füttert und pflegt. Auf diesem Weg aber gerne auch von mir ein herzliches Dankeschön an Cumina und alle anderen, wenn das so praktiziert wird. Das ging aus ihren Posts so nicht genau hervor, wäre aber eine meiner nächsten Fragen an sie gewesen. Schade also, Chance verpasst. Solcherlei Vorgehen mit Tieren ist für mich persönlich durchaus für diskussionswürdig. Das deckt sich sogar mit dem von mir auch politisch vorgetragenen, lebensbejahenden und friedlichen Kompromiss für die gesamte Landwirtschaft: (Viel weniger) Tiere halten und für die Landschaftspflege und den Tourismus als Anziehungspunkt erhalten (ähnlich den früheren Walfängern, deren Kinder und Enkel heute von Walfotosafaris leben) und idyllische Landschaftsbelebung für Leute, die sich "einen ländlichen Raum ohne Tiere nicht vorstellen" können bis zum biologischen Lebensende leben lassen, ohne ihre "Produkte" wegzunehmen. (Über deren möglichst leidfreies Lebensende müsste man sich allerdings auch dann intensiv Gedanken machen) Ebenso müsste geklärt werden, woher die dann noch 60% des landwirtschaftlichen Einkommens herkommen (40% sind aus Subventionen aus der EU, von Bund und Ländern). Dieses Vorgehen wäre allerdings wieder wie eine Art Zoo zu verstehen, und die werden bekanntermaßen von Tierrechtlern ebenso abgelehnt - also auch nicht einfach umsetzbar.
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15.07.2020
Lieber Vegbudsd,

natürlich hätte es andere Alternativen gegeben. Aber nicht jeder hat so viel Kraft wie Du, mein Guter. Und das meine ich ernst.

Lieben Gruss

PeeBee
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15.07.2020
Na ja, vielleicht liest sie ja hier noch das ein oder andere mit und kann sich überwinden, hier sich wieder sehen zu lassen, ich würde mich sehr darüber freuen! :wink:
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15.07.2020
Zitat Vegbudsd:Nenee, ich muss weder was "schönreden", noch bin ich irgendwie verzweifelt - ich lebe ja so konsequent wie möglich vegan. Verzweifelt wäre ich, wenn ich anders handelte, obwohl ich eigentlich weiß, dass es bessere Wege gibt. Trotzdem, netter Versuch.

Eben in Beziehung zu Palmöl = Verzicht. Genauso wie bei Milch und den meisten Eiern und um es vorwegzunehmen, dem meisten (industriell gefertigten) Honig.

Zitat Vegbudsd:Das scheint immer wieder dort durchzukommen, wo versucht wird, seine eigene Problemlage auf andere zu projizieren. Die moralische Keule wurde von mir nicht geschwungen. Es wurde lediglich festgestellt, dass durch vegetarische Ernährung keine oder zumindest kaum Tiere tatsächlich gerettet werden. Wer das bestreitet, will sich offensichtlich nicht wirklich mit der Problemlage bei Eiern und Milch auseinandersetzen (Über Imkerei weiß ic selbst zuwenig, als dass ich zu Honig"gewinnung" irgendwas sagen will). Eine moralische Bewertung habe ich nicht abgegeben, das kann und sollte jeder mit sich selbst unter Anerkennung der Fakten tun.

Läuft bei mir ins Leere, da weder Fleisch, Milch und nur derzeit nur ein fiktiver Eierkonsum (überzählige Eier aus liebevoller Hühnerhaltung - ich wiederhole mich immer wieder gern :green: ) Honig ab und zu, aus dem noch reichlich gefülltem Vorrat.

Zitat Vegbudsd:Wenn mir mit einem unüberhörbaren "Ätsch, Du aber auch" entgegengehalten wird, Veganer seien verantwortlich füŕ massenhaft Tierleid und Tiertod durch den überaus geringen Anteil des absolut nicht gut produzierten Palmöls ist das sachlich nicht zu halten ( 0,68 % des weltweit produzierten Palmöls entfallen auf Veganer, aber auch nur , wenn nicht vorher das für Tierfutter produzierte Palmöl rausgerechnet wurde, sondern anteilig auch noch den Veganern zugerechnet wird, vermutlich sind es weit weniger als 0,5 %.) Über die genauen Zahlen kann man sicherlich streiten. Nicht streiten sollte man über die Tatsache, dass der übergroße Löwenanteil des produzierten Palmöls -also weit über 99 Prozent! - eben nicht durch Veganer verzehrt wird, sie also dementsprechend auch nicht für die Verursachung von Tierleid und Tiertod verantwortlich sind. Übrigens befragt mal die Geschichtsbücher, was dort wo jetzt Felder sind in sehr vielen Fällen vorher war. Richtig. Urwälder, die vom Menschen seit Urzeiten gerodet wurden. Insofern können wir uns natürlich alle nicht wirklich freisprechen. Es geht wie schon mehrfach erwähnt darum, so wenig wie möglich Leid durch die eigene Lebensweise zu produzieren. Da finde ich - mit allen Fehlern, die gemacht werden können - die vegane Lebensweise die insgesamt günstigste Lösung. Sie ermöglicht leckere und tierleid- und tiertodarme Ernährung.

Deine Zahlen finde ich interessant, da gibt es bestimmt eine Quelle für ?
Und hinsichtlich der veganer Ernähung bin ich bei Dir aber wer Kritik an Palmölkonsum als Whataboutism abtut, ist in meinen Augen arrogant und nicht Kritikfähig.

Zitat Vegbudsd:Zu Manner (nein, auch von denen bekomme ich keinerlei Kostenaufwandsentschädigung und verteidige sie auch nicht verzweifelt oder sonstwie :wink: ): Hier die Seite zum Thema bei Manner.

https://josef.manner.com/de/unternehmen/corporate-social-responsibility

Glückselig wer noch an Siegel glaubt -> https://utopia.de/ratgeber/bio-palmoel/
FSC und MSC gauckeln ja auch "Nachhaltigkeit" vor - vor Allem das MSC-Siegel ist ein Hohn - nachhaltiger Fischfang. :crazy:

Zitat Vegbudsd:Was Cuminas Hühner angeht: Auch ich bedaure sehr, dass sie selbst entschieden hat, sich hier inaktiv zu melden. Es hat sie weder jemand aufgefordert zu gehen, noch wurde sie dergestalt angegriffen, dass der "Ausstieg" alternativlos war. Sie hätte sich an Kilian wenden können und um freundlichere Behandlung bitten können, oder sich auch mit ihren für sie selbst ja offensichtlich guten Argumenten weiterhin an dieser Diskussion beteiligen können.

Ich kenne so gut wie niemanden, der Hühner alt werden lässt und sie bis zum biologischen Lebensende füttert und pflegt. Auf diesem Weg aber gerne auch von mir ein herzliches Dankeschön an Cumina und alle anderen, wenn das so praktiziert wird. Das ging aus ihren Posts so nicht genau hervor, wäre aber eine meiner nächsten Fragen an sie gewesen. Schade also, Chance verpasst. Solcherlei Vorgehen mit Tieren ist für mich persönlich durchaus für diskussionswürdig. Das deckt sich sogar mit dem von mir auch politisch vorgetragenen, lebensbejahenden und friedlichen Kompromiss für die gesamte Landwirtschaft: (Viel weniger) Tiere halten und für die Landschaftspflege und den Tourismus als Anziehungspunkt erhalten (ähnlich den früheren Walfängern, deren Kinder und Enkel heute von Walfotosafaris leben) und idyllische Landschaftsbelebung für Leute, die sich "einen ländlichen Raum ohne Tiere nicht vorstellen" können bis zum biologischen Lebensende leben lassen, ohne ihre "Produkte" wegzunehmen. (Über deren möglichst leidfreies Lebensende müsste man sich allerdings auch dann intensiv Gedanken machen) Ebenso müsste geklärt werden, woher die dann noch 60% des landwirtschaftlichen Einkommens herkommen (40% sind aus Subventionen aus der EU, von Bund und Ländern). Dieses Vorgehen wäre allerdings wieder wie eine Art Zoo zu verstehen, und die werden bekanntermaßen von Tierrechtlern ebenso abgelehnt - also auch nicht einfach umsetzbar.

Ich denke Landschaftspflege mit Tieren ohne Männchen machen und Betteln um Futter hat keinen Zoocharakter, man würde viel Geld für die Beseitigung von Umweltschäden (Trinkwasser, Bodenverdichtung, CO2-Emission) der derzeitigen extensiven Landwirtschaft einsparen, guten Stickstffdünger auch für den Export haben - ich denke ein mehr als lohnswerter Gedankenansatz !
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