Ist Empathie eine Grundvoraussetzung für veganes/vegetarisches Leben?

Ich finde auch, dass man künstliche Besamung nicht mit Bordellen vergleichen kann. Bei Tieren ist das nämlich ohne jeden Zweifel unfreiwillig, bei Menschen zumindest auf Seiten der Freier freiwillig.
Unabhängig von der Wortwahl sollte aber klar sein, dass Zucht, wie sie zur Zeit betrieben wird, völlig am natürlichen Verhalten sowie an den Bedürfnissen der Tiere vorbeigeht. Und aus Tierrechtssicht haben wir Menschen keinen guten Grund, Tiere auf diese Weise zu missbrauchen.
Und vielleicht dient die menschenvergleichende Wortwahl, egal ob angebracht oder nicht, der Provokation, die zum Nachdenken und im Idealfall zu Einsicht und Verhaltensänderungen führt. Deshalb: weiter so, Vegbudsd

ich halte Theoretisieren ohne konkreten Bezug zu Fragestellungen aus der Realität zumeist für wenig hilfreich.

Was ich meine möchte ich nochmal über "Tiersexualität" verdeutlichen. Menschliche Sexualität ist zumeist Selbstzweck. Eine "Recht auf selbstbestimmte Sexualität" macht da Sinn, weil Fremdbestimmtheit in diesem Bereich tief in die menschliche Freiheit und Persönlichkeit eingreift.

Das ist bei den Tieren anders. Jedenfalls Bei fast allen Tieren. Dort dient Sexualität nur der Fortpflanzung. Allerdings gibt es eine mir bekannte interessante Ausnahme. Es ist ja bekannt, dass bei den Bonobos die Männchen onanieren. Ob das die Weibchen auch tun, ist mir unbekannt. Von anderen Tierarten ist das unbekannt.

Da kann man dann anfangen drüber nachzudenken, ob das Übertragen von Beurteilungen aus menschlicher Gefühls- und Gedankenwelt Sinn macht. Bei Kühen, Schweinen, Kaninchen usw. wohl eher nicht.

Ein anders Bild ist der Freiheitsgedanke überhaupt. Ich kann mich gut an einen alten Eisbären im Kölner Zoo erinnern, der extrem verhaltensgestört war. Die Haltung damals entsprach so gar nicht dem Bewegungsdrang des Tieres. Das Einsperren hat ihm extrem geschadet. Ob man da überein Freiheitsrecht spricht ist immer noch ein weites Feld, weil es ja eher um artgerechte Haltung geht bzw. bei einem Eisbären wohl eher auf den Verzicht einer Zoohaltung. Selbst wenn der Eisbär - wovon man ausgehen kann - keine Vorstellung vom menschlichen Freiheitsbegriff hat, wäre jedenfalls hier die Übertragung menschlicher Kategorien auf ihn hiifreich, weil man zum richtigen Ergebnis kommt, ihn nicht so zu halten, auch wenn die Begründung eventuell schräg ist. Das Ergebnis ist sinnvoll.

Dann kenn ich wieder Leute die wollten mehrere Goldhamster zusammen halten, "damit die Unterhaltung haben" und "nicht so allein" sind. Goldhamster sind aber Einzelgänger, die vertragen sich nicht und bringen sich um. Diese Leute wollten ihrem Hamster auch was Gutes tun und ließen ihn in der Wohnung laufen, "damit er mal was anderes sieht". Auch vollkommen falsch, weil das Tier sofort an der Wand lang läuft, um Deckung aus der Luft vor Fressfeinden zu haben und in den Panikmodus umschaltet, ob der unbekannten Umgebung und des "offenen Geländes". So etwas vermeiden Nager instinktiv, um nicht entdeckt zu werden.

Das war "empathisch", weil menschliche Gedankenwelt auf Tiere übertragen wurde und vollkommen falsch bzw. schädlich.

Ist jetzt klarer, was ich meine?

Hallo Sappho,
Ich glaube mit empathisch ist hier bei Vegbudsd und anderen Teilnehmern eher gemeint - möge man mich sofort verbessern, wenn das falsch ist), dass wir uns hineinfühlen können, dass andere Lebewesen auch Schmerz empfinden können und dadurch leiden und wir ihnen deswegen ersparen dass z.B.:
1. z.B. Säugetiere wie Kühe oder andere vergewaltigt werden, also besamt werden gegen ihren Willen- ich denke normalerweise würden Kühe bestimmt nicht jedes Jahr ein neues Kalb haben wollen , weil sie sich normalerweise intensiv darum kümmern.
2. Säugetiere nicht zu unserem Spaß in Zoos oder Zirkus eingesperrt werden und ihnen damit der natürliche Lebensraum entzogen wird und dadurch - wie Du selbst beschrieben hast-
dann eben auch leiden, wenn sie auf kleinstem Raum leben.
3. Fische und andere Meerestiere nicht töten und /oder ihre Lebensgrundlagen durch unseren Müll und durch menschliche Schleppfangnetze zerstören.
4. Und auch uns darüber informieren wie wir Haustiere - wie z.B. Goldhamster, oder Meerschweinchen oder Hasen adäquat nach ihren - nicht nach unseren - Bedürfnissen halten.
Das mit den Goldhamstern haben wir leider auch gemacht in meiner Jugend, aber eher aus Unwissen, weil es damals nicht genug Informationen über Haustiere gab.( 60-70er Jahre des letzten Jahrhunderts)


Lieben Gruß
METTA

ich denke, ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da nicht verstanden wird, was ich meine.

Schon die Idee, "eine Kuh möchte sicher nicht jedes Jahr ein Kälbchen" ist genau das, was ich bedenklich finde. Eine Kuh macht keine Familienplanung. Eine Kuh denkt nicht, "och, ob es nächstes Jahr genug Futter gibt, dass ich Nachwuchs durchbringen kann?!". Das ist die Übertragung menschlicher Gedankenwelt 1:1 auf eine Kuh.

Wildrinder sind jedes Jahr trächtig, weil die Verluste so hoch sind, dass ansonsten die Erhaltung der Art fraglich wäre. Dieser Mechanismus ist auch noch bei den Hausrindern wirksam.

Kennt jemand vielleicht dieses Video, in dem ein Hund mit der Bewegung seines Kopfes Wasser über einen Fisch schiebt? Da haben Leute die Auffassung vertreten, der Hund wolle den Fisch retten und ihn mit dem Wasser "beatmen". Das war auch 1:1 die Übertragung menschlicher Gedankenwelt auf einen Hund. Das war natürlich kompletter Unsinn und der Hund tat mehr das Gegenteil. Er wollte seine Beute sichern, tarnen, vor dem Zugriff anderer Räuber sichern. Hundehalter mit Hunden, die noch Jagdinstinkt haben, kennen das Verhalten. Der Hund gräbt ein Loch, legt die Beute rein und schiebt dann mit dieser Kopfbewegung wieder Erde über die Beute, um sie zu verstecken.

Welche Bedenken hast Du denn konkret? Was könnte aus diesem Gedanken an schlechten Folgen für die Kuh entstehen? Übertragung von unserer Gedankenwelt auf ein Tier ist nur dann falsch, wenn es dem Tier dadurch schadet, wie Dein Goldhamsterbeispiel. Aber bei der Übertragung des Wunsches auf eine Kuh, dem eigenen Trieb/Instinkt individuell folgen zu können, was sollte daran falsch sein? Sie nicht mehr zur jährlichen Schwangerschaft zwingen, und wenn sie nicht schwanger wird sie dann wegen fehlender Produktivität nicht zu schlachten? Du möchtest ja nicht abstrakt theoretisieren (obwohl Du das ebenfalls tust ).

Wie kann das denn "wirksam" sein? Was meinst Du? Keinem Rind in der "Milch-" oder "Fleischwirtschaft" wird zugestanden, in seiner freilaufenden Herde dem natürlichen Vermehrungsinstinkt freien Lauf zu lassen. Die Kühe werden stets durch Mensch/Zuchtbulle regelmäßig zwangsbesamt und den Zuchtbullen wird dazu übelst das Sperma "abgemolken" - alles nach einem definierten Zeitplan. Es gibt bei der Viehzucht außerdem keine genetische Durchmischung mehr wie in der Natur, der Evolution wird keine Chance gegeben. Die Kriterien für die Gene der Zuchttiere sind ganz andere als jene, die genetisch zum Überleben in der freien Wildbahn notwendig wären. Die Tiere sehen in der Viehzucht keinesfalls mehr so aus, wie sie in einer freilebenden Herde sich entwickelt hätten. Auf welche Wirksamkeit beziehst Du Dich?


Leider hast Du auf meinen Post eine Seite zuvor zum Speziesismus durch unsere Sprache nicht geantwortet. Ich halte diesen Punkt in unserer Sprache aber für ungeheuer wichtig. Wir Menschen müssen da endlich die Wortwahl ändern - damit Mensch durch Vergleiche auch zur Einsicht gelangt, dass Menschenrechte mit Tierrechten auf selbem Niveau stehen müssen! (Schlimm genug, dass in diesen Kategorien gedacht wird!)
Beispiel: Das ist genau jene Sprache, die Tiere zu Sachen degradiert und damit uns Menschen ihnen gegenüber kalt sein lässt. Verluste: Davon spricht man z.B. im Krieg, weil es um Massensterben/Massenmord geht, da Mensch sonst nicht aushalten würde, wenn man jeden einzelnen Todesfall in der Masse betrachtet. Denn auch Krieg benötigt die Abwesenheit von Mitgefühl zur Durchsetzung von eigenem Machtbedürfnis.

ich halte von Konstruktivismus und Postkonstruktivismus gar nichts ... das zur Sprache.

@Sappho: und worum geht es dir jetzt genau? Möchtest du mit deinen Beiträgen in diesem Thread der Tierausbeuterseite den Rücken stärken, diskutieren um der Diskussion willen oder verfolgst du einen konstruktiven Ansatz, der sich mir leider noch nicht erschließt? Im letztgenannten Fall mach dir bitte die Mühe, das nochmal zu erklären.

Ja, diesen Eindruck erwecken leider die letzten Posts auch bei mir - es wirkt, als ob Du für Rechtstreits der Tierlobbyisten hier üben würdest? Ich hoffe wirklich sehr, dass mich mein Gefühl trügt, und Du pro Tierrechte eingestellt bist? Das wäre schön, wenn Du auf Sunjos Bitte eingehen würdest, um diesen hoffentlich falschen Eindruck nochmals zurecht zurücken! Wir sind ja in einem pro-veganen Forum, das wäre eine schöne Wendung in diesen Thread!

Ah, achso. Ich halte dagegen nichts von Speziesismus, weder in der Sprache, noch in unserem Verhalten So ziehe auch ich mich aus der Diskussion zurück, da ich auf Argumente und Nachfragen keine konkrete Antwort sondern nur solch einen Satz als Antwort erhalte.

Aha.

Eine gezüchtete Kuh ist auch etwas anderes als ein Wildrind oder andere Wildtiere, die ihre Population nach anderen Maßstäben ausrichten als wir bei der Zucht. Wildtiere vermehren sich wenn sie genug zu fressen haben.
Aber es ist z.B. nachgewiesen, dass z.B. Kühe eine sehr große Bindung zu ihrem Nachwuchs haben und diese oft lange zusammenbleiben würden, wenn sie könnten ! Und ich denke, dass z.B. in einer großen Wildrindherde ein Bulle sich nicht immer die gleichen Kühe aussucht zum schwängern. Und dass es da ähnlich wie bei Wildpferden- habe ich schon mal gesehen - da auch eine Hierarchie gibt, welcher Bulle den Vorrang hat.


Lieben Gruß
METTA