Hilflos bei Diskussion über Meinungsfreiheit

Erstellt 26.07.2022, von Zwoelfvegan. Kategorie: Neu hier. 7 Antworten.

Hilflos bei Diskussion über Meinungsfreiheit
26.07.2022
Ich habe mich zwar lange nicht mehr hier gemeldet, allerdings habe ich etwas, was mir auf dem Herzen liegt;

Vor zwei Wochen haben in der Schule einen Film über diesen Kaiser Friedrich aus Preußen geschaut. In dem Film ging es auch unter Anderem kurz um seine (angebliche) Homosexualität. Nach dieser Geschichtsstunde hatten wir Deutsch, unser Deutschlehrer unterrichtet aber auch Geschichte, und als er im
Klassenbuch den Namen ,,Friedrich“ gelesen hatte, fragte er uns, ob es um Friedrich von Preußen ging, wir bejahten das und ein Klassenkamerad von mir fragte unseren Lehrer, ob es stimmt, das der Kaiser schwul war.

Und dann ging’s los:

Es fing halt damit an, dass es ja irrelevant für den geschichtlichen Verlauf ist, ob Friedrich von Preußen jetzt schwul war oder nicht, und wenn er es gewesen wäre hätte er es sowieso niemandem sagen oder es sich selbst eingestehen können, da die Gesellschaft damals noch nicht so weit war, andere Sexualitäten neben der Heterosexualität anzuerkennen. Und irgendwie kamen wir dann zu einem Punkt, wo mein Klassenkamerad meinte, Friedrich hätte ja gar nicht schwul sein können, weil er sich es ja nicht hätte aussuchen können, da man damals darüber ja nichts wusste. Dann hab ich ihm natürlich versucht zu erklären, dass man sich die Sexualität eben nicht aussucht, sondern dass sie angeboren ist. Und es ging immer weiter, es war in Teilen wirklich ekelhafteste Homophobie, z.B. war er auch der Meinung, es sei egoistisch als schwules oder lesbisches Paar ein Kind großzuziehen, da das Paar die eigenen Interessen über die des Kindes stellen würde, und dem Kind, eine zentrale Vater- oder Mutterfigur fehlen würde.


Dadurch kamen wir halt auf die Meinungs- und Religionsfreiheit, als die Stunde vorbei war. Da wir aber in der nächsten Stunde Vertretung hatten, und die Lehrerin es uns erlaubt hat weiter zu diskutieren, haben wir das auch gemacht.

Und diese Lehrerin war halt auch so, dass wir echt froh sein sollten, dass wir hier unsere Sexualität ausleben dürften, nicht wie zum Beispiel in Russland. Und mein Klassenkamerad meinte so, dass er das nicht könnte, weil die ganze LGBTQA+ Community sich selber als bessere Menschen sehen und ihn als heterosexuelle Person herabwürdigen würden. Dann kamen wir halt dazu, dass ich meinte, dass das fast alle Homosexuelle nicht tun, und er sich auf ein paar Idioten beziehe, die es aber auch in jeder Gruppe von Menschen gibt. Und er meinte dann er lasse sie ja auch leben, sie sollten ihm auch leben lassen. Er hat mir dann versucht zu erklären, dass er die LGBTQA+ Community zwar akzeptiert, aber nicht toleriert, was ich nicht so ganz verstanden habe, aber naja.


Unsere Vertretungslehrerin kam dann irgendwie auf das Kopftuch zu sprechen, ich weiß auch nicht mehr genau wie, aber jedenfalls findet sie das Verbot von religiösen Symbolen an der Schule gut, was ich halt auch schwierig finde, und es als Einschnitt in unser Grundrecht ist, da waren mein Klassenkamerad und ich einmal einer Meinung.

Irgendwann waren er und ich dann halt an einem Punkt wo wir nicht mehr diskutieren konnte, erstens weil er immer noch überzeugt davon war, dass man sich die Sexualität aussucht und zweitens, weil er Meinungsfreiheit sehr weit ausgedehnt für richtig hält: Er findet man soll seine, wie er sie selbst bezeichnet hat, homophobe Meinung akzeptieren, so wie er auch Nazis akzeptiert (aber nicht toleriert :crazy: ) und wirklich jede Meinung akzeptiert, weil alles andere undemokratisch wäre. Ich denke halt, man kann keine undemokratischen Meinungen akzeptieren, da man so selbst undemokratisch wird. Man akzeptiert also die Inakzeptanz, was einen wiederum selbst inakzeptierend macht :crazy: .


Und er war dann seiner Meinung, ich meiner und wir haben im Prinzip 15 Minuten lang eine ,,Stimmt doch-Stimmt nicht-Duskussion“ geführt.


Sowas belastet mich halt auch noch im Nachhinein, weil ich es so traurig finde, wie ein Teil der Gesellschaft immer noch so feindlich gegenüber bestimmter Minderheiten denkt, und man darüber einfach nicht gescheit und wirklich faktenorientiert reden kann,

Wollte das einfach nur mal loswerden, und fragen, wie ich in Zukunft mit solchen Diskussionspartnern umgehen kann.

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26.07.2022
Solche Leute kenne ich leider auch, die ihre Intoleranz kundtun müssen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit. Nur weil wir frei reden dürfen, heißt das nicht, dass jeder seine Meinung auch kundtun sollte. :rolleyes:

Ich versuch mal ein paar der Punkte aufzuschnappen und Argumente zu finden (hierbei beziehe ich mich nur auf den LGBTQ-Teil, da ich als Atheistin jetzt keine Tipps im Umgang mit Religionsfreiheit geben mag).
1. Die Seuxalität ist irrelevant:
Das finde ich nicht. Zum einen ist es ja einfach nicht die Wahrheit, wenn man bestimmte Dinge einer wichtigen Figur weglässt oder umschreibt und zum anderen ist das ja eine weitergeführte Intoleranz dem Thema gegenüber. Gerade jetzt, wo Homosexualität so akzeptiert ist, sollte man diese Teile der Geschichte nicht mehr verschweigen und offen zugeben, dass historische Persönlichkeiten eben nicht ihr Leben lang unverheiratet waren und mit ihrem "besten Freund" bis zum Tod zusammengelebt haben... :-/
Natürlich beeinflusst das im Nachhinein nicht die Geschichte, aber wenn sowas bekannter gemacht würde, gäbe es vielleicht weniger Leute wie deinen Klassenkameraden, der behauptet, dass es das damals noch nicht gegeben hätte.
2. Damals gab es keine Homosexualität:
Homosexualität ist keine neumodische "Erfindung". Da man Homosexualität selbst bei sehr vielen Tieren nachweisen konnte, gehe ich stark davon aus, dass auch schon sehr lange bzw. vielleicht auch immer homosexuelle Menschen gab. In einigen nicht-westlichen Kulturen wurde das vor langer Zeit auch als normal angesehen und auch im Westen nicht so verteufelt. Meines Wissens nach hat erst die Verbreitung des Christentums dieses Ideal vom heterosexuellen monogamen Ehepaar als Standard etabliert. (Alle Angaben ohne Gewähr, aber das sind Dinge, die ich mal wo aufgeschnappt habe).
3. Ein Kind braucht Papa und Mama als Vorbild:
Interessant, wie das immer nur wichtig ist, wenn es um nicht-heterosexuelle Menschen geht. Wüsste nicht, dass Leute ständig bei heterosexuellen Alleinerziehenden bemängeln, dass da ein Geschlecht bei der Erziehung fehlt.
Es gibt übrigens bereits einige Studien, die beweisen, dass es Kindern homosexueller Eltern gleich gut, wenn nicht teilweise sogar besser geht.
Hier z.B. https://www.aerzteblatt.de/archiv/66250/Studie-Kindern-gleichgeschlechtlicher-Eltern-geht-es-gut
4. LGBTQ halten sich für bessere Menschen und würdigen Heteros herab:
Das ist ähnliches wie das Argument, dass Veganer sich für was Besseres halten würden. Ich wüsste gerne, wie er das denn meint, da schließlich die sexuelle Minderheit die Geschichte (und aktuelle Lage) an Diskriminierung, Gewaltverbrechen und Mord vorweisen kann. Deswegen zeige ich jedem einen Vogel, der davon redet eine "Straight Pride" zu wollen, weil diese Leute einfach nicht verstehen, warum diese öffentliche Präsenz eingeführt wurde. (Es wird Heterosexuellen übrigens nicht verboten beim Pride mitzumachen).
5. Du solltest ihm mal den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz erklären, denn er scheint da was zu verwechseln. Und jemand der Nazis akzeptiert/toleriert und von Meinungsfreiheit spricht...sorry, aber Rechtsextremismus ist nichts, was man akzeptieren muss. Man sieht ja bei seiner Argumentation, dass da sehr viel Intoleranz und Hass hinter steckt.

Außer Fakten und Sarkasmus fällt mir leider aber nichts ein, wie du nächstes Mal reagieren könntest.
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26.07.2022
Lieber Zwölfvegan (oder jetzt Dreizehnvegan), ich find's echt cool, dass du dich dieser Diskussion stellst.

Meinungsfreiheit heißt ja, dass jeder seine Meinung kundtun darf. Aber nicht, dass jede blöde Meinung auch unwidersprochen bleiben muss. Das vergessen die, die in irgendeiner Form gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit üben und sich dabei auf Meinungsfreiheit berufen, ganz gern. Dann würden sie anderen die Freiheit, ihnen zu widersprechen, gern entziehen, und entpuppen sich in Wahrheit als Gegner von Meinungsfreiheit.

Und auch nicht jede Meinung ist gleich viel wert. Es gibt Meinungen, die basieren auf Fakten, und es gibt Meinungen, die sämtliche Fakten ignorieren und ihnen teilweise sogar widersprechen. Zum Thema Homosexualität untermauern die Fakten übrigens deine Meinung. Auch wenn es zum Teil schwierig ist, diesbezüglich Daten zu erheben, ist es wohl statistisch belegt, dass der Anteil von Homosexuellen in der Bevölkerung prozentual gleich ist, unabhängig davon ob in einem Land Toleranz oder Diskriminierung (teilweise sogar Todesstrafe) vorherrscht. Nur dass die Homosexuellen in freien Ländern ein einigermaßen normales Leben führen können, während sie in anderen Ländern einen wichtigen Teil von sich selbst verleugnen müssen, was nicht selten zu gescheiterten Existenzen und höheren Selbstmordraten führt (dieses Problem haben wir aktuell auch noch in etwas aufgeklärteren Gesellschaften in Bezug auf Transfeindlichkeit). Umso wichtiger ist es, dumme und faktenwidersprechende Meinungen nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Man muss die Diskussion aber auch nicht endlos fortführen. Bezieh dich auf Fakten, bleib sachlich, bleib ruhig. Und wenn du den vorurteilsbeladenen diskriminierenden Menschen nicht überzeugst, hast du trotzdem viele andere Menschen in ihrer richtigen Meinung bestärkt und vielleicht auch ein paar Zweifler auf die richtige Seite geholt.

Die Unterscheidung in tolerieren und akzeptieren gibt es tatsächlich, wird aber eigentlich genau gegenteilig verwendet. Toleranz ist das Dulden eines nötigen Übels, Akzeptanz ist Anerkennung und Wohlwollen.

Ein Heterosexueller, der sich herabgesetzt fühlt, wenn andere gleiche Rechte (nicht mehr Rechte) bekommen wie er, ist übrigens ein armes Würstchen. Und nicht selten verbirgt sich hinter übertriebener Homofeindlichkeit die Angst, selbst homosexuell zu sein (bzw. die Angst sich zu outen, wenn sie es eigentlich schon wissen) - in so einem Fall ist dann sogar der Begriff Homophobie zutreffend, obwohl es sich in den meisten Fällen eben nicht um Angst, sondern um Feindlichkeit handelt.

Wenn ihr mal wieder einen Film schaut (vor den Ferien oder in Ethik oder Sozialkunde, oder vielleicht sogar auch in Geschichte), würde ich "Imitation Game" empfehlen. Das ist die Geschichte von Alan Turing und "Enigma" und spielt zur Zeit des zweiten Weltkriegs (das kommt also bei euch später noch).
1x bearbeitet

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26.07.2022
Vielen lieben Dank euch beiden für eure Ratschläge und euer Verständnis, ich denke, grade bei solchen Diskussionen spielen auch Erfahrungswerte eine sehr große Rolle, die habt ihr glaub ich etwas mehr als ich ;) .
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26.07.2022
Hallo,
ich finde toll, dass du insgesamt schon so gut argumentierst! Sowas ist wirklich auch Übungssache, und dazu hattest du bisher einfach weniger Zeit als Ältere.


Ich habe gerade nicht viel Zeit zum Schreiben. Aber such mal nach dem Stichwort „kognitive Dissonanz“. Den Begriff kenne ich selber noch nicht so lange wie ich es mir gewünscht hätte. Ich habe, glaube ich, selber hier auch mal dazu geschrieben. Er erklärt schonmal Vieles, und man kann sein Gegenüber besser einordnen. Wichtig ist ja auch, den anderen zu verstehen, nicht unbedingt, ihn verbal um jeden Preis zu besiegen.


Zum Thema LGBTQ usw. kann ich nur sagen: Wenn diese Leute irgendwelche Rechte neu bekommen, ändert sich dadurch für keinen Hetero irgendwas. Ob Schwule etwa heiraten dürfen, betrifft nur sie selber. Da muss man eigentlich gar nicht diskutieren.
Und wenn ein Paar Kinder adoptieren will, dann (hoffe ich) guckt das Jugendamt oder die zuständige Behörde sehr genau, ob das Paar geeignet ist. Und zwar unabhängig vom Geschlecht. Bei einem Heteropaar, das einfach Kinder bekommt, wird die Eignung nie überprüft. Das klingt für mich so, als müsste logischerweise der Anteil der geeigneten Eltern unter den Adoptierenden verhältnismäßig sogar größer sein als unter den „Normalen“.

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27.07.2022
Hallo,
Viel Erfahrung kann ich leider (oder zum Glück..) nicht beisteuern, aber ich finde ebenfalls toll, dass du dich der Diskussion mit dem Klassenkameraden gestellt hast. Auch wenn man manche Menschen kaum oder gar nicht zum Umdenken bewegen kann, ist es dennoch wichtig, dass man es versucht. Wie @Sunjo schon meinte, hat man allein dadurch, schon Einfluss genommen, im besten Fall auf seinen Diskussionspartner, aber mindestens auf alle, die die Diskussion mitbekommen. Es zeigt einfach, dass es Gegenwind gibt, wenn jemand solche Dinge von sich gibt und dass man nicht einfach zulässt, was geschieht, und still bleibt. Das erfordert Mut/Überwindung und nicht jeder schafft es, sich zu Wort zu melden, wenn es eigentlich nötig wäre (auch ich gehöre wohl dazu, versuche aber, mich zu bessern). Daher großen Respekt von mir für dich und deinen Einsatz, auch wenn der Klassenkamerad bei seiner Meinung bleiben will.

Für Meinungsfreiheit und Freiheit generell, gilt für mich folgender Grundsatz:
Die Freiheit eines einzelnen darf die Freiheit des Nächsten nicht einschränken, verletzen oder gefährden.

Jeder hat ein Recht auf die eigene Meinung (zumindest hier in DE..) und diese sollte er definitiv kundtun dürfen.
Jedoch besteht für mich ein gravierender Unterschied zwischen “Meinung” und “Diskriminierung”, “Hass”, “Diskreditierung” und allem derartigen.
Eine Meinung ist zB “Ich bin kein Fan von Angela Merkels Politik, weil sie uns abhängiger von Russland gemacht hat.” Wie sehr diese Aussage stimmt/man damit übereinstimmt oder nicht ist diskutabel, aber Meinung und Begründung hängen zusammen, es ist ein Thema, das einen persönlich betrifft und eine Aussage, die nicht dazu dient, jemanden persönlich herabzuwürdigen, auszugrenzen oder anderweitig zu diskriminieren.

Aber “Ich finde, Angela Merkel sollte keine Politik betreiben, weil Frauen so etwas nicht gut können” hat, wie ich finde, nichts mehr mit einer fundierten Meinung zu tun, sondern ist ein Ausdruck der Diskriminierung. Angela Merkels Geschlecht hat nichts mit ihren Pflichten als Bundeskanzlerin zu tun und derjenige, der eine solche Aussage tätig, gefährdet ihre Freiheit.


Ich denke halt, man kann keine undemokratischen Meinungen akzeptieren, da man so selbst undemokratisch wird. Man akzeptiert also die Inakzeptanz, was einen wiederum selbst inakzeptierend macht


Diese Aussage von dir, @Zwoelfvegan, finde ich sehr zutreffend.
Eine Gesellschaft der Akzeptanz, Freiheit und Gleichberechtigung erfordert, dass jeder Rücksicht darauf nimmt, wo die eigenen Grenzen liegen und die Freiheit anderer nicht einschränkt.
Eine Gesellschaft der Akzeptanz, Freiheit und Gleichberechtigung bedeutet NICHT, dass eine einzelne Person sich alles nehmen und alles erlauben darf, ohne zu beachten, dass sie die Freiheit ihrer Mitmenschen dabei mit Füßen tritt.


Genauso ist eine “Meinung” auch nicht etwas, das irgendwie akzeptiert werden muss.
Wer Falschaussagen (“Man sucht sich seine Sexualität aus”, “Kindern homosexueller Paare fehlt eine wichtige Bezugsperson”, …) tätigt, darf nicht erwarten, dass alle um ihn herum einfach glücklich lächeln und nicken.


Sowas belastet mich halt auch noch im Nachhinein, weil ich es so traurig finde, wie ein Teil der Gesellschaft immer noch so feindlich gegenüber bestimmter Minderheiten denkt, und man darüber einfach nicht gescheit und wirklich faktenorientiert reden kann,

Wollte das einfach nur mal loswerden, und fragen, wie ich in Zukunft mit solchen Diskussionspartnern umgehen kann.


Ich kann deine Gefühle sehr gut verstehen. Es ist frustrierend, wenn man Tag für Tag sehen muss, wie viel Hass und Intoleranz es noch in der Welt gibt, obwohl all das nicht sein müsste.
Egal wie viel man redet, egal wie sehr man es versucht, manchmal (oder sogar oft…) kann man nichts ausrichten und fühlt sich hilflos, weil man dabei zusehen muss, wie sture egoistische Personen die Welt für alle schlechter machen.
Aber irgendwen erreicht man immer - man merkt es nur vielleicht nicht sofort.
Und an diesem Gedanken muss man festhalten, wenn man das Gefühl hat, sonst bringt alles nichts. Es gibt viele sturköpfige, rechtsextreme, egoistische, homophobe, rassistische… hassende Personen auf der Welt. Aber es gibt auch einige einfühlsame, tolerante Personen, die deine Meinung teilen oder durch dich dazu gebracht werden/wurden, selbstreflektierter zu denken und zu handeln. Sie werden meist von den anderen Personen übertönt, aber das heißt nicht, dass sie nicht mehr da sind. Du hast bewiesen, dass sie da sind und das ist es, denke ich, worauf es im Grunde genommen ankommt.
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27.07.2022
Supertoll, dass Ihr diese Debatte geführt habt, auch wenn das bis jetzt noch nicht zu einem letztlich guten Ergebnis gefuhrt hat.


Auch Dein Klassenkamerad hat sich der Diskussion gestellt - und leider offenbart, dass er nicht wirklich gut informiert ist. Das kennen wir ja oft bei Antiveganerinnen auch. Schlechte - bzw. Falschinformationen als gesicherte Wahrheiten annehmen und sich dann damit kräftigst blamieren.

Interessant finde ich besonders die Aussage, man müsse sogardie Meinung von "Nazis" akzeptieren, weil man sonst "undemomratisch" würde.


Das kommt ganz darauf an, was genau sie von sich geben.

Wenn rassistische Äußerungen fallen, ist es sogar gerade wegen unserer Demokratie und des Rechtsstaatsprinzips wichtig, denen zu widersprechen, ggf. sogar mit Strafanzeigen dagegen vorzugehen. Das ist nicht "undemokratisch" sondern zwingend zum Schutz unserer Demokratie notwendig!
Wenn ein Nazi sagt, dass er/sie kein Fleisch mag, ist das fur mich in Ordnung und ich kann mit dieser Meinung leben, auch wenn ich das Nazi sonst wegen Unfug oder strafrechtlich relevanten Äußerungen ganz und gar demokratisch bekämpfe.

Interessant -aber auch gefahrlich- finde ich die Aussage Deines Kameraden deswegen, weil er ohne Not offenbar Meinungsfreiheit und Toleranz auf strafbare Äußerungen uberträgt, die ganz im Gegensatz dazu aus gutem strafbewehrtem Grund eben nicht toleriert oder gar amzeptiert werden dürfen! Diesen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Toleranz und Alehnung strafbewehrter z.B rassistischer Hetze oder anderer menschenverachtender Herabwürdigungen klar voneinander zu trennen ist sicher nicht immer ganz einfach, in den meisten Fällen funktioniert das aber ganz gut.
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30.07.2022
Hab nicht den Raum, umfassend zu antworten oder auch alle tollen Antworten zu lesen - aber Dreizehnvegan ;) , so toll, wie Du diskutierst und aushältst und Dir Gedanken machst und Dich weiterinformierst! :thumbup:


Was Meinungsfreiheit angeht: Freiheiten haben Grenzen, nämlich da, wo sie andere beschränken. Und es gibt Meinungsäußerungen, die strafrechtlich verfolgt werden.


https://www.juraforum.de/lexikon/meinungsfreiheit

Was der Typ da gelabert hat, ist unerträglich. Ich hoffe, Eure Klasse bekommt noch bisschen weiterreichenden Unterricht dazu, oder schaut entsprechende Bildungsfilme.
1x bearbeitet

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