Shitstorm: Hannes Jaenicke bei 3nach9

Erstmal freue ich mich das ich wieder freigeschaltet bin. Ich denke das ein vernünftiger Austausch am Ende die besten Früchte trägt.

Über die Audsagen von Jaenicke habe ich ja schon was gesagt und in dem Gespräch kam es schon sehr verallgemeinert rüber. Alleine für meine Region kann ich die meisten angeprangerten Zustände ausschließen.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Zu mir kam der Beitrag auch nur über einen Kollegen, einen Koordinierten Shitstorm kann ich weder weder bestätigen noch verneinen.



Das gibt es. Ironischerweise gibt es genau einen Betrieb in der Gegend bei dem ich genau das befürchte, ich weiß aber leider nicht wie man den Dingfest machen kann. Das eigentlich ironische ist das es der kleinste Betrieb in der Gegend ist.

Es geht aber tatsächlich in beide Richtungen. Bei meinem Betrieb sind nur die übrig geblieben die quasi schon gerochen wenn irgendwas nicht stimmt. Ich bin da tatsächlich auch immer sensibler geworden. Man kennt einfach den Gang eines gesunden Tieres und den eines Kranken. Tatsächlich haben sich unsere Tiere so verhalten wie Menschen die mit Worten nicht klagen können.




Ganz im Gegenteil. Das basiert auf Erfahrung. Menschen die Kälber als Kälbchen(ja, die Rechtschreibung ist so auch ok) bezeichnen neigen dazu Kälber als Kuscheltiere, ja fast schon Spielzeuge zu behandeln. Dabei sind Kälber ganz erstaunliche Lebewesen mit einer sehr komplexen, aber gar nicht so komplizierten Gefühlswelt. Deswegen ist die möglichst frühe Trennung bei der Milchproduktion unserer Erfahrung nach die beste Lösung. Tatsächlich kommt es bereits nach einem Tag zum Trennungsschmerz. Ich habe es erlebt und wir haben es seitdem hinbekommen das zwischen Kalbung und Trennung maximal einige Stunden liegen. Und das meine ich mit Romantik. Es wirkt natürlich schöner wenn man Kuh und Kalb einige Tage zusammen lässt, am Ende tut man den Tiern so eher schaden.




Wie gut das klappt hängt natürlich stark von der Rasse ab. Aber selbst beim Hochleistubgsrindvieh ginge das, es kommt darauf an wie gut man organisiert ist. Um aber deine Frage konkret zu beantworten, bei uns handelt es sich um Wasserbüffel. Die gehören auch zur Gattung der Rinder.



Üblicherweise spricht man da von 24 Monaten. Die geschlechtsreife setzt schon wesentlich früher ein. Ab 12 Monaten spricht man in der Regel nicht mehr von Kälbern. Hier sehe ich tatsächlich einen Punkt der Raum für Missbrauch lässt.




Ehrlich gesagt freue ich mich über jeden aufgedeckt Skandal. Klingt komisch, ist aber ganz einfach. Die meisten Betriebe geben sich große Mühe ihren Tierbestand wohl zu pflegen. Diese Skandale zeigen auf wohin diese Dumpingpreise führen. Und das fiese ist ja auch das du als Verbraucher nur wenige Möglichkeiten hast fragwürdige Milchtierhaltung konsequent zu Blockieren. Entweder man nimmt den respektablen weg wie es wohl die meisten Forennutzer hier machen und lebt so vegan wie möglich. Oder man geht nicht in den Supermarkt sondern geht in den Hofladen der Landwirte. Das ist natürlich nicht vegan, aber regional und die meisten Landwirte mit Hofladen beachten das Tierwohl durchaus.


Jetzt denkt sich bestimmt der ein oder andere das er ja nicht die billige Milch oder eigenmarken der Supermarktketten kauft. Tatsächlich verkaufen viele Landwirte an verschiedene Marken. So kann es durchaus sein das der selbe Landwirt die selbe Milch am selben Tag aus dem selben an die Eigenmarke des Supermarktes verkauft und ein Tanklaster später ist die teure Marke dran.



Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Selbstverständlich gibt es krankhafte klauenzustände. Und die muss man als Landwirt beachten sonst kann man nicht nachhaltig wirtschaften. Das fängt ganz einfach mit der Milchleistung an. Kranke Klaue=weniger milch=weniger Ertrag. Die Behandlung kostet Geld und die Lebenszeit und die Wertschöpfung durch das Tier sinkt. Ja, das gehört zur Ehrlichkeit in der Landwirtschaft. Genauso wie ein Mensch Profit erwirtschaften muss, muss sich auch ein Tier rechnen. Das funktioniert auf Dauer aber nur mit einem gesunden Bestand. Um mal auf unsere Tiere zurück zu kommen: Krankhafte Klauen gingen gegen 0. Einzig der Wuchs war ab und an zu pflegen. Ist aber auch der Robustheit der Rasse geschuldet.

So, ich hoffe das ich fair geblieben bin und wünsche einen guten Abend.

Wenn Du/ihr, die Dialog führen wollt, dann auch bitte reagieren würdet? Oder soll Kilian das ganz alleine bedienen?

Wenn ein Landwirt mit Nutztierhaltung erstmal seinen "Produktionsleiter" fragen muss...😡

Das mit den Kälbern im LKW gestapelt kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich meine das auch gesehen zu haben, aber um zu überleben habe ich die Bilder schnell verdrängt. Ich glaube es war ein Transport im Ausland. Wo der herkam, wo der hinfuhr, weiß ich nicht mehr.


Ein Dialog mit Landwirten hier im Forum ist Provokation pur, auf jeden Fall deshalb interessant, weil die Verdrängungsmechanismen, Ausreden und Rechtfertigungen immer unterschiedlich kommuniziert werden, aber im Grunde doch immer auf das Gleiche hinauslaufen:
Die Ware Tier! Töten für den Genuss! Qualen für Zahlen! Empathie gegen Null, Hauptsache alles läuft ohne Widerstand! Weil nur glückliche Landwirte erzeugen gesunde Milch!
Mich kotzt diese völlig veraltete Denke sowas von an, so als ob in einem alten Haus noch nie Staub gewischt wurde!
Die ersten Tiere wurden domestiziert, um zu überleben! Das hat heute niemand mehr nötig!!!

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Wir führen Agrar-Debatten nur anhand von Aussagen, die belegt werden können. Das ist bei betriebsbezogenen Äußerungen nicht möglich, daher bitte ich dich, darauf zu verzichten.

Die Vergangenheit zeigt, dass Skandale auch in vielen "Vorbildsbetrieben" auftreten. Dass also im Grunde niemand davor geschützt ist, und einen auch die eigene Wahrnehmung trügen kann.

Die Skandale der Vergangenheit zeigen: Milchindustrie ist in der Vergangenheit nicht durch Transparenz aufgefallen. Im Gegenteil: Tatsachen wurden oft so lange abgestritten, bis sie durch aufwendige Undercover-Ermittlungen belegt wurden.

Es gibt meinerseits daher keinen Vertrauensvorschuss. Es liegt nicht an dir persönlich, aber an der Branche und ihren Verbänden.

Und wie Sunjo schon schrieb: Eine öffentliche Distanzierung und pro-aktive Präventionsmaßnahmen erfolgen einfach nicht. Viele Landwirte bauen noch mehr Stacheldraht und Infrarotkameras ein. Das zeigt, dass es meist nur darum geht, was die Öffentlichkeit "versteht", und nicht, wie es wirklich ist. Also: Keine betriebsbezogenen Behauptungen ohne Belege.


du könntest ein Protokoll führen und das Veterinäramt informieren. Oder?



Tierhalter verzichten oft bewusst darauf, Tieren Namen zu geben, damit sie eine emotionale Bindung leichter vermeiden können. Das ist eine strategische Versachlichung von Tieren, die mich ärgert. Klar, Empathie würde den Job erschweren. Aber was ist wichtiger: Zu sich selbst zu stehen, oder einen Job zu machen, der es erfordert, die eigene Empathie zu unterdrücken?

Ich persönlich glaube nicht, dass Kälber groß nachdenken. Aber das bedeutet nicht, dass sie keine Bedürfnisse und Empfindungen hätten, deren Missachtung Leid auslöst.

Kälber sind höchst neugierig, verspielt und auch kommunikativ. Das Stehen im Kälberiglu oder im Gruppenstall verhindert es bereits, diese Bedürfnisse auszuleben.

Intelligenz und Leidensfähigkeit sind zwei verschiedene Kategorien. Wenn wir uns den Finger abhacken, denken wir ja auch als intelligenzbegabte Wesen nicht drüber nach, ob er jetzt eigentlich unterm Strich gar nicht benötigt wurde und eine Prothese vielleicht viel praktischer wäre. Wir schreien einfach.



Die Ehrlichkeit schätze ich. Auch wenn ich die Sicht überhaupt nicht teile.
Immerhin sagst du nicht, dass du die Tiere ihr ganzes Leben lang beisammen lässt, obwohl du sie trennst.

Die Bindung zwischen Kalb und Kuh ist wahrscheinlich die wichtigste Bindung im ganzen Leben des Tieres.
Bei praktisch allen Säugetieren vermittelt die Mutter dem Jungen Lebenskompetenz. Ohne diese liegt es meiner Meinung nach nahe, dass das Kalb (u.a. angst-assoziierte) Verhaltensstörungen entwickelt, die es nicht ablegen wird. Das ist meiner Meinung nach Tierquälerei.

--> Falls jemand unabhängige Studien aus der Verhaltensforschung dazu kennt: Gerne her damit!



...sind aber keine typischen "Milchrinder" (Holstein / Fleckvieh), wie sie in der Milchindustrie weit überwiegend eingesetzt werden.

Wasserbüffelhaltung ist nicht repräsentativ für die Milchviehhaltung (und die bei 3nach9 debattierten Aspekte). Das hättest du aber der Ehrlichkeit halber auch schon früher sagen können. Wenn Du als Wasserbüffelhalter deine Tiere (schon aufgrund der Rasse) anders behandelst, dann ist das schließlich nicht repräsentativ für die klassische Milchviehhaltung, um die es hier geht.



Einige Tierhalter unterscheiden offenbar zwischen "Tötung" (=> Entsorgung) und "Schlachtung" (=> Verwertung). Als würde das fürs Tier einen Unterschied machen.

Fakt:
Milchkühe bringen normalerweise jährlich ein Kalb zur Welt, damit der Milchfluss angeregt wird. https://vegpool.de/magazin/geben-kuehe-milch-ohne-kalb.html
Statistisch würde sich die Herde damit alle ~15 Monate verdoppeln (weil Kühe ja erst die Geschlechtsreife erlangen müssen, daher nicht ganz jährlich). Es liegt auf der Hand, dass die Milchrassen-Kälber wenig Fleisch ansetzen und damit vor allem eines sind: unrentabel (mal abgesehen von den weiblichen Kälbchen, die "abgehende" Rinder ersetzen ("Remontierung")). Sie kommen daher zum Schlachter. Und der Schlachtpreis ist nicht "lukrativ", sondern eher eine Unkostenentschädigung. https://vegpool.de/magazin/kaelbchen-preise-hintergruende.html

--> Niemand züchtet kommerziell (Milch-)Kälber für die Mast. Sie werden für die Milch geboren und mit etwas Glück zum Selbstkostenpreis verkauft.

Ich weiß, dass es im Detail Unterschiede gibt, aber grundsätzlich sind das die Zusammenhänge. Und dazu vermisse ich ein aufrichtiges "Ja, so ist es" von Milchproduzenten. und solange das ausbleibt, kann man halt nicht faktenbasiert diskutieren.

Bei Waserbüffeln ist es vielleicht noch anders, aber wir diskutieren hier über Milchproduktion, wie sie in 3nach9 debattiert wurde.



Das sagen aber Alle. Selbst die, bei denen dann Missstände nachgewiesen werden... Wer von den vielen Skandal-Betrieben hat denn schon gesagt "he, bei mir geht's den Tieren dreckig!"
Das liegt in der Natur der Sache.

"Intensivtierhaltung" macht Tiere bekanntermaßen zwar krank, lohnt sich unterm Strich aber trotzdem.

Das läuft am Ende auf die Grundsatzfrage hinaus: Nimmt man Leid von Tieren in Kauf oder nicht. Und diese Klarheit vermisse ich. Denn Landwirte kommunizieren ja immer "bei uns leiden keine Tiere". Aber sie tun es.

Die Haltungsformen regeln im Wesentlichen, welche konkreten Formen von Tierleid verboten sind (und selbst bei Haltungsstufe 4 sind m.M.n. nach noch KRASSE Formen von Tierquälerei zulässig). Und das beginnt keineswegs erst bei Verhaltensstörungen aufgrund der frühen Trennung von der Mutter.



Das stimmt absolut!



Absolut!



Das klingt zwar gut, allerdings bekommt man auch dann keinen Überblick.
Man sieht ja als Verbraucher die Trennung der Rinder nicht, weiß nicht, warum die Kälbchen blöken und sieht nicht, wie bei den Geburten der "Geburtshelfer" (oder gleich die Seilwinde) angesetzt wird.



guter Punkt!
Man kann auf Labels und Qualitätsversprechen bei Tierprodukten schlicht nicht vertrauen. Nicht mal bei "Bio".



Diese Ehrlichkeit vermisse ich oft. Gut, dass du es ansprichst.

Wobei es natürlich einen nicht nur graduellen Unterschied macht, ob man 7 Monate im Jahr Tag und Nacht angebunden auf weniger als 3x2 Metern steht bzw. in der eigenen Kacke liegt (wie das je nach Gegend mitunter bei 50% der "Alpenmilch"-Betriebe im Winter zutrifft => Anbindehaltung), oder irgendwann Feierabend hat und den natürlichen Bedürfnissen nachgehen kann.


Ich hoffe, ich auch.

Schade dass die werten Landwirte sich aus der Debatte ausgeklinkt haben. Ich hätte mich über ein paar ehrliche Antworten gefreut!

Hier übrigens noch ein Faktenscheck von Radiobremen (die Redaktion die hinter 3nach9 steht):
https://www.radiobremen.de/aktuelles/faktencheck-milchkuehe-100.html

Finde ich ganz ausgewogen. Und ihr?

Das mit dem Stacheldraht ist mit Auflagen verbunden. Die Kameras sind eher dem Diebstahl geschuldet.



So einfach leider nicht. Da fällt jeder auf wie ein Blinkender Hund.



Das mit den Namen ist meist der schieren Masse geschuldet. Wer keine Empathie hat ist ein schlechter Landwirt.



Da kenne ich verschiedene Begriffe. Das was du Tötung nennst möchte man vermeiden. Ob ein Hof Kälber großzieht oder nicht hängt davon ab wie er aufgestellt ist. Man kann durchaus Kälber rentabel großziehen. Da kann man keine allgemein gültigen Aussagen treffen.

Und ich glaube das in 3 nach neun nicht nach rassen unterschieden wurde. Was also repräsentativ ist oder nicht kann man auch deshalb nicht sagen weil doch viele verschiedene Rassen eingesetzt werden.




Und dann wird gerne aus keine Tiere alle Tiere gemacht. Und zwar stets und ständig. Was einfach nicht stimmt.



Da sprichst du was an. Beim Wasserbüffel bspw. Gibt es in über 99% der Fälle keine Geburtshelfer etc. Bei den klassischen Milchrassen kann das bei 50% liegen. Und das liegt an fehlerhafter Züchtung. Man könnte heute leistungsfähige und robuste Kühe, eben auch gebärfreundlich wenn man das nicht jahrzehntelang ignoriert hätte. Erst seit einigen Jahren achtet man vermehrt drauf. Bis man da geschlossen robuste umd leistungsfähige Tiere hat wird es lange dauern




Kann ich nicht viel zu sagen. Nur das es sowas in meinem Bundesland in keinen etwas größeren Betrieb geben dürfte.

Und ein kleiner Fun Fact. Ich bin kein Landwirt, war nie einer und werde wohl keiner werden. Und ich habe nie gesagt das ich Landwirt bin. Das ich in der Landwirtschaft gearbeitet habe dürft ihr mir glauben.

Entschuldige bitte die Nachfrage, aber wo ist da das Argument? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, oder was? Wenn sich die anständigen Tierhalter (die grundsätzliche Frage, ob das in der Tierhaltung überhaupt möglich ist, wollen wir hier mal rauslassen), mit den definitiv unanständigen solidarisieren, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie mit verurteilt werden. Wenn du etwas tierquälerisches siehst, und nicht meldest, machst du dich mitschuldig.

in Deutschland leben zirka 3000 bis 4000 Wasserbüffel.

Milchkühe in Deutschland:
3,8 Mio

da ist wohl ein Tranfer von der vereinzelten Wasserbüffel- zur millionenfachen Milchkuh-haltung sowie deren körperlicher Verfassung nicht wirklich sinnvoll... natürlicherweise existieren da diverse Unterschiede.. u. a. die Qualzucht der milchkühe auf hohe "Milchleistung" (welch Wort, in Anbetracht, dass ein Geschöpf nie etwa leisten müsste)

Wer tagtäglich mit "Nutztieren" umgeht und dabei wirtschaftliche Ziele im Blick behalten will, ist meiner Meinung nach in Sachen Empathie weitestgehend optionslos. Das kann man sich schön reden so viel man will.

Kaum ein Landwirt würde schon den Versuch wagen, einfach mal zu beobachten, was Tiere so tun, wenn sie dürfen. Was sie für Herdenstrukturen bilden, wie sie Kontakte knüpfen, wer mit wem am liebsten zusammen ist...
Einfach mal hinsehen, wie lieb und umgänglich Kühe miteinander sind. Könnte ja die wirtschaftliche Existenz bedrohen, wenn man plötzlich Mitgefühl entwickelt...

Daher sind solche Gedanken ja immer gleich "Romantisierend" oder "Vermenschlichung" oder weiß der Geier was. Immer jedes Mitgefühl schön abwerten, bevor man es noch ernstnimmt... es ist wirklich bedauerlich was für eine empathielose Kälte einem ständig aus der Tierindustrie entgegenschlägt...

Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Rinder offensichtlich und gut beobachtbar Rangordnungen bilden, offenbar Freundschaften knüpfen und extrem soziale, neugierige Tiere sind - wenn man sie denn einfach mal lässt. Ich konnte es 6 Monate lang auf einem Lebenshof beobachten...



Dazu bitte eine Quelle! (Grundsatz: Agrar-Aussagen nur mit Beleg).

Holstein-Kühe sind in der Milchwirtschaft weit überrepräsentiert und da möchte ich gerne wissen, wie da eine wirtschaftliche Aufzucht männlicher Kälbchen erfolgen soll. Für ein männliches Kalb bekommt man aktuell ~40-50 Euro (für Kuhkälber 5-15 Euro).
Quelle: https://www.lksh.de/landwirtschaft/markt/rinder-und-kaelbernotierungen/
Schon die Besamung der Mutterkuh frisst bereits ~15 Euro. Das Tier kommt also auf die Welt und hat einen rechnerischen "Wert" von ca. 30 Euro. Da kann man nicht mal eine Stunde Arbeitszeit für investieren... wie soll das rentabel sein (bitte NUR mit Zahlen + Quelle).



Es gibt nach meiner Kenntnis in der Milchwirtschaft im Grunde zwei weit verbreitete Rassen (und Kreuzungen daraus): Holstein + Fleckvieh. Alle anderen sind stark unterrepräsentiert. Insofern macht das keine Sinn, auf Sonderfälle anzuspielen. In solchen Debatten ist das gemeint, was "normal" ist.



Skandale betreffen bei einigen zehntausend Tierhaltungsbetrieben in Deutschland immer Einzelfälle. NGOs können keine flächendeckenden Kontrollen durchführen. Das tun die ja nicht einmal die Behörden.

Es steht also Aussage gegen Aussage.

Wobei Tierschützer die Tatsache auf ihrer Seite haben, dass (bekanntermaßen) tierquälerische Haltungsbedingungen (z. B. Anbindehaltung) und bestimmte Formen von Misshandlungen per se legal sind (Enthornung, Kastration usw.). Da stehen also die Landwirte in der Beweisschuld, dass sie die Ausnahme sind.


Wasserbüffel sind aber nicht die Tierart, wo die herkömmliche Kuhmilch herkommt.



Mutmaßungen bringen uns aber nicht weiter. Und es ist egal ob groß oder klein. Es geht um die Zahl der Tiere.
Dazu hier eine Quelle:

Quelle: https://www.stmelf.bayern.de/landwirtschaft/tier/182392/index.php

Wo wir beim Bereich der Unterstellung wären. Ich kann Beispiele nennen, wo man auch bei den Holsteinern auf Tierfreundschaften geachtet hat. Mit Zahlen kann ich das natürlich nicht belegen. Und das waren keine Kleinbetriebe.

Eigentlich hast du die Quelle schon genannt. Du musst nicht nach Kälbern sondern Bullen und Färsen schauen. Links darf ich nicht posten, aber der RBB kommt auf ähnliche Zahlen. Besamung gibt es weiterhin häufig aber es geht auch billiger und natürlicher. Da zahlt man dann gar nichts für die Besamung. Wie? Man lässt einfach so einen Bullen Mitlaufen. Richtige Auswahl ist hier wichtig.





Wo es herkommt das Geburtshelfer unnatürlich oft gebraucht werden habe ich geschrieben und das es dauern wird bis wir da einen guten Stand erreichen auch.



Die Zahl macht ja schon etwas deutlich: 26% der Milchkühe in Bayern macht das noch aus. Bayern hat sehr viele Kleinbetriebe. Deswegen sind es dort etwas mehr als die Hälfte der Betriebe aber nur 26% der Milchkühe. Bundesweit sind die Zahlen deutlich anders. Der Bundesverband gibt 90% der Haltung bundesweit mit offener Laufstallhaltung an. Die Anbindehaltung sinkt immer weiter. Das liegt unter anderem daran das Neubauten mit Anbindehaltung nicht mehr genehmigt werden. Da würde ich mir tatsächlich etwas mehr Tempo seitens der Politik wünschen. Bis jetzt ist als Ziel 2030 für das komplette Ende der Anbindehaltung angesetzt, aber nichtmal gesetzlich festgelegt.

Was die Zukunft bringt wird auf jeden Fall spannend. Was sich bspw. abzeichnet ist die Tendenz zu Jerseys.