Krieg in der Ukraine

Erstellt 01.03.2022, von kilian. Kategorie: Off-Topic. 51 Antworten.

11.03.2022
Zitat Sunjo: ...Hätten wir dann weniger Krieg, weil Russland aufgrund des drohenden Bündnisfalls nicht angegriffen hätte (Abschreckung durch starkes Militär im Widerspruch zum Artikel) oder hätten wir dann mehr Krieg, weil aufgrund des eingetretenen Bündnisfalls alle anderen EU-Länder deutlich aktiver (auch militärisch) hätten sein müssen, als sie es momentan sind (da wäre die die EU also auch nicht friedensstiftend gewesen


Es gibt innerhalb der EU keinen militarischen "Bündnisfall". Den gibt es nach meiner Kenntnis nur im Bereich der Nato. Die angestrebte alleinige Mitgliedschaft in der EU häte vermutlich nicht zur Annektion der Krim (die ja auch durch ein Referendum der dort ansässigen Mehrheitsbevölkerung gebilligt wurde, wird immer ganz gerne vergessen) und den anderen fur Russland unverzichtbaren Landnahmen geführt. Die angestrebte Mitgliedschaft in der Nato ist für Russland das als Bedrohung wahrgenommene Problem.

Die Mitgliedschaft in der EU und die dauerhafte Nichtmitgliedschaft in der Nato und das Belassen der inzwischen ebenfalls durch Referenden als eigenständige Republiken erklärten Gebiete könnte die große Chance für die Ukraine als "Scharnier zwischen den Welten".


Das wäre sowohl für die EU, aber auch für Russland ein Gewinn, aber eben auch ganz besonders für die Ukraine. Wir könnten unsere Wasserstoff durch die Pipelines an Russland verkaufen, niemand bräuchte mehr Angst vor Nachbarn, aber auch nicht vor realen oder gedachten Bedrohungen der Nato Angst zu haben, und alle hätten was davon. Nur die USA würden nicht mehr die einzige Geige in Europa spielen können.

Deshalb fürchte ich, dass es eher zu einem 3. Weltkrieg wegen genau diesem für die USA bedrohlichen Szenario kommen wird, anstatt zum Frieden, der für ganz Europa sicher die friedlichste Lösung wäre.
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11.03.2022
Hast Recht, auf EU-Ebene heißt das Beistandsklausel. Der Beistand muss auch nicht zwangsläufig militärisch erfolgen, würde es aber höchstwahrscheinlich.
Das Fake-Referendum zur nachträglichen Legitimierung der Krim-Annexion ist eine Schande für die Demokratie und sollte auch von keinem Demokraten anerkannt werden.
Den Scheinvorwand, Russland hätte sich von der Nato bedroht gefühlt, kannst du auch unter Ulk verbuchen. Das ist kriegsbefürwortende russische Propaganda.

Lieber Vegbudsd, das Problem ist Putins Großmachtstreben und seine fehlende Bereitschaft vertraglich anerkannte Grenzen und die Souveränität der an Russland grenzenden Nachbarländer anzuerkennen.
Nicht die USA. Es sei denn, du willst behaupten, Putin wäre eine Marionette der USA. Das wäre dann an Absurdität kaum noch zu übertreffen.
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11.03.2022
Liebe Sunjo, Du kennst mich lange genug und weißt, dass ich mit Krieg usw keinerlei Ulk treibe. Das von mir aufgezeigte Szenario wäre eine .öglichkeit, alle Beteiligten an einen Tisch zu bringen. Was gefakte Referenden angeht, auch daruber gibt es auf beiden Seiten immer wieder Beispiele, ebenso wie für Uberfälle auf andere Lander. Ebenso was die jeweilige Propaganda angeht, die ja bekanntermaßen in den USA erfunden wurde (Lucky Strike).


Nein, ich meine das sehr ernst. Es wäre für den dann wirklich entstehenden Wirtschaftsraum von Russland über Krim, Luhansk und Donetsk, die Ukraine bis Frankreich Portugal, Griechenland (vielleicht sogar Türkei) eine fur alle beteiligten Länder. Dass das nicht so gesehen werden darf, ist natürlich ein echtes Drama, weil deshalb nun Krieg geführt wird.

Auch durch Wiederholung der Behauptung, dass Putin irrational handelt, wird ohne jeden Beweis daraus keine Wahrheit. Könnte sogar sein, dass sein Konzept von letztlich friedlicher Koexistenz (Hinweis des russischen Außenministers gestern beim Treffen in der Türkei auf die Situation im kalten Krieg) fur alle beteiligten Staaten die dauerhaft friedliche wäre und dem Selbstbestimmungsrecht der Volker am nächsten kame. Statt dessen wird lediglich über Waffenlieferungen und die sinnfreie Verlangerung des Krieges in der Ukraine hin und her verhandelt. Die Flüchtlinge landen - wieder einmal - nur in der EU, nie jedoch in den USA...

https://www.hoerspielundfeature.de/wie-edward-bernays-massen-manipulierte-der-vater-der-100.html

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brutkastenlüge
2x bearbeitet

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11.03.2022
Übersetztes Zitat des russischen Außenministers: "Wir planen nicht, andere Länder anzugreifen. Wir haben auch die Ukraine nicht angegriffen." (zu einem türkischen Reporter, hatte ich gestern gelesen).
Soviel zu dessen Glaubwürdigkeit.

Zu Whataboutismus hatte ich vorangehend schon etwas gesagt, du hörst leider trotzdem nicht auf.

Und auch das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine scheinst du unverändert nicht anerkennen zu wollen.


Mal eine Stimme aus der Ukraine:
https://twitter.com/saver_ag/status/1502216151757209602
As I can see many westerners cannot grasp concept which is pretty obvious for every Ukrainian: we cannot surrender. It because of pride or something, if we surrender, we gonna be killed, raped and mutilated in unspeakable ways. We would cease to exist. Fighting is only chance.

Same goes for Poland, Latvia, Lithuania and Estonia. Germans probably would be spared

Wie ich das verstehe: wenn du selbst nicht das Opfer bist, hast du nicht das Recht zu entscheiden, was für das Opfer das Beste ist.

Nachtrag: die von dir so befürwortete friedliche Koexistenz hatten wir bereits, bevor Russland die Ukraine angegriffen hat. Das hat Russland ja offensichtlich nicht gereicht.



1x bearbeitet

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11.03.2022
Ich denke manchmal- ähnlich wie bei Hitler, wo die Leute später dann alles auf ihn schoben- es ist ja nicht nur Putin am Krieg beteiligt, sondern seine Gefolgsmänner, sein Geheimdienst etc. Wenn die das ausführen und die Befehle weitergeben bis nach unten, was er will sind sie doch auch mitbeteiligt. Ich weiß, dass es nicht einfach ist in Russland gegen das Regime zu protestieren, ähnlich wie in anderen diktatorischen Ländern, aber es gibt doch immer wieder mutig Menschen, die das versuchen und die Abschaltung der freien Presse sowie die Unterdrückung jeglicher NGOs, die angeblich von außen finanziert werden, zeigt ja auch, dass Putin Angst vor ihrer Macht in Russland hat.
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11.03.2022
Wie ich das verstehe: wenn du selbst nicht das Opfer bist, hast du nicht das Recht zu entscheiden, was für das Opfer das Beste ist.
Genau, deshalb tue ich das auch nicht. Ich personlich uberlege mir nur, wie es schnellstmoglich zu einem nachhaltigen Frieden fur die Menschen in den betroffenen Gebieten kommen könnte. Ich personlich bin weder an der Entscheidung beteiligt, Truppen in die Ukraine zu schicken beteiligt, noch wird mich Herr Selenskiy fragen, wie ich seine Probleme gedenke zu lösen. Das Whataboutism kommt regelmäßig und auch weiterhin zuverlässig, wenn nur noch Russlandbashing aus der Propagandakanone geschossen wird. Müssen wir beide aber nicht weiter praktizieren.

Natürlich kann die Ukraine weiterkämpfen, bis zur vermutlich bitteren Neige - so oder so. Bin mir ziemlich sicher, dass es, wenn es nicht zu einer ähnlichen wie der oben genannten Lösung kommt, zu einer für ganz Europa noch viel gefährlicheren Eskalation kommen kann. Dann könnte es darauf hinauslaufen, dass wir einen 3. Weltkrieg bekommen, anstatt einen prosperierenden, friedlichen Wirtschaftsraum, xer für alle (außer den USA) Vorteile hätte.


Aber natürlich kann man das auch anders sehen und hoffen, dass die Ukraine diesen Krieg vewinnt, Russland daraufhin die Waffenlieferanten der Ukraine nebst deren Söldnern als Kombattanten ansieht und dann tatsächlich gegen Natoländer militärisch vorgeht. Dass die Nato diesen Krieg dann gewinnt, dürfte klar sein.


Ebenso klar dürfte sein, dass von Europa und der EU dann nicht mehr viel übrig ist.


Aber die Ukraine wäre dann wieder in ihrem alten territorialen Zustand und frei.

Dies zweite Szenario ist mir trotz der damit evtl. zu erzielenden Freiheit der Ukraine wegen der vielen Toten, Verletzten und Vertriebenen wesentlich weniger erstrebenswert, weshalb ich die andere Überlegung mir erlaubt habe anzustellen.


Aber ich habe volles Verständnis für die Position der Menschen in der Ukraine, die das anders sehen.


Obwohl ich auch gerade von Selenskyi gehört habe, dass die Natomitgliedschaft der Ukraine nicht mehr unabdingbar sei...
Das lässt zumindest hoffen.

Nein, ich kämpfe nicht gegen andere Positionen, aber ich will meine Position vertreten dürfen.
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11.03.2022
Entschuldige, aber an diesem Krieg ist nunmal echt nur eine Seite Schuld. Und zwar die Seite, die angegriffen hat. Willst du abstreiten, dass das eine berechtigte Schuldzuweisung ist? Wenn nein, dann handelt es sich bei der Aussage nicht um Bashing, und dein Whataboutismus als Antwort ist nur als Provokation zu verstehen. Wenn du es doch abstreiten willst, sind wir so grundlegend verschiedener Meinung, dass wir die Diskussion besser beenden.

(Edit war zur Umformulierung zur besseren Verständlichkeit).
2x bearbeitet

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11.03.2022
Nun ja, klar kann man/frau es sich einfach machen, und nur den Teil betrachten, der ab 2014 stattgefunden hat. Geschichte verläuft aber nicht erst ab 2014 oder ab dem Start des Krieges in der Ukraine. Den hat Putin losgetreten. Da stimmen wir durchaus überein. Welche Begründung dafür als Rechtfertigung dienen könnte, darüber gibt es nun mal unterschiedliche Erzählungen. Die sind aber letztlich für meine auf Zukunft gerichteten Überlegungen nicht im Vordergrund. Für die Klärung dieser Fragen sind Gerichte zuständig - zum Glück.

Vielmehr wunschte ich mir, dass Russland und die Ukraine in Zukunft friedlich zusammenleben können und keines der Länder etwas wie in Libyen oder Syrien zu befürchten haben sollte. Deshalb wären für beide Seiten (ja, dazu gehören auch Belarus und Kasachstan) ja auch wirksame Sicherheitsgarantien notwendig.

Im Hintergrund laufen wohl auch erheblich mehr Gespräche über eine zukünftige europäische Sicherheitsarchitektur inklusive Russland, Ukraine, dem Balkan und den baltischen Staaten, als wir mitbekommen. Letztlich ist auch Russland mehr an Frieden und an Wohlstand interessiert, als an einem nicht zu gewinnenden dritten Weltkrieg mit einer schlimmen Nachkriegszeit. Auch die Russen haben ihre Toten aus dem letzten Weltkrieg nicht vergessen.
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11.03.2022
Ich interpretiere das jetzt mal so, dass ich weiter Russland die Verantwortung für diesen Krieg geben darf und du das nicht wieder als Bashing abkanzeln und mit Whataboutismus darauf antworten wirst. Vielen Dank :thumbup:
Zu deinen anderen positiven Annahmen zu Russland bin ich anderer Meinung. Ich glaube, du hast nicht auf dem Schirm, dass dort die Demokratie aufgrund fehlender Opposition und fehlender freier Medien schon sehr sehr lange gelitten hat. Selbst wenn die Mehrheit der Russen den Krieg ablehnen würde und sich zusätzlich trauen würde, dagegen zu protestieren (was beides nicht der Fall ist) , hätte das keinen Einfluss auf die derzeitige Regierung.
Es kann aber sein, dass Russland trotzdem von seinen derzeitigen Maximalforderungen (vollständige Unterwerfung der Ukraine unter russische Herrschaft) abweichen wird, in Anbetracht des wirtschaftlichen Schadens für Russland (steht kurz vor dem Staatsbankrott) und des unerwartenden Widerstands der Ukraine (da wurde Putin eventuell von seinen Geheimdiensten falsch beraten, die ersten Geheimdienstchefs wurden schon unter Hausarrest gestellt). Dass die Ukraine zu Kompromissen bereit ist (Abgabe der zwei Separatistenregionen und Verzicht auf Nato-Beitritt) zweifle ich nicht an. Hoffen wir also, dass es zu einem baldigen Frieden kommt.
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11.03.2022
Die Unterwerfung der Ukraine war vermutlich nie wirklich Ziel Putins, dem reicht es vermutlich völlig, wenn er in Russland in Ruhe gelassen wird.

Viel interessanter ist doch die Zukunft für alle Beteiligten in einer großen gemeinsamen Wirtschaftszone zwischen EU und der GUS. Da ist doch die Musik drin.


Die alle zusammen haben ein unglaubliches Wirtschaftspotenzial! Das zur Geltung zu bringen, könnte der ganzen Welt helfen. Stell Dir nur mal die Kapazitäten für Windräder in Sibirien vor... Aus dem Strom könnte Russland den Wasserstoff für den weltweiten Transportbedarf zu Wasser, an Land und in der Luft herstellen und damit reich werden.

Die Ukraine als Teil der EU könnte umweltfreundliche Leichtfahrzeuge wie Vierplatzpedelecs und Kleinelektrolaster für die letzte Meile herstellen und damit Wohlstand erlangen.


Zusammen konnen die Arbeiter dann nach getaner Arbeit in Griechenland, auf Zypern oder der Türkei Urlaub machen.

Dort kann man dann folgendes zusammen ausgiebig testen:

Make Love not War!

Die Welt könnte so schön sein...


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